Форум 3DNews
Вернуться   Форум 3DNews > Разное > Флейм > Тематический околокомпьютерный флейм

Ответ Создать новую тему
Опции темы Опции просмотра
Непрочитано 07.04.2009, 10:59   [включить плавающее окно]   #1
maxim2009crimea
Мужской Новенький
Автор темы
 
Регистрация: 05.01.2009
Отечественные процессоры (Эльбрус и т.д.)

http://www.mcst.ru/doc/raz_arh_elbrus2.doc (роадмап в конце документа)
maxim2009crimea вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 07.04.2009, 11:23   [включить плавающее окно]   #2
Antinomy
Мужской Модератор
 
Аватар для Antinomy
 
Регистрация: 18.08.2004
Адрес: Владивосток
А что-нибудь реальное и не из области комплексных переменных есть?
Если то, что там написано - правда, то я очень рад. Могу даже помочь в плане тестов и прочего.

Но мой опыт говорит, что такие большие цифры, которые используются в документе служат лишь, как и раньше, кстати, для пускания пыли в глаза. Типа - смотрите, сколько у нас процов и какие на бумаге мы сильные - дайте нам денег.

То, что представлено - это не роадмап. В роадмапе помимо пускания пыли ещё есть сроки, отметки, когда задуманный продукт выпускается. И обычно это по кварталам делается. Строить планы до 2018 года - смелый шаг, граничащий с глупостью и "пусканием пыли". Даже Интел, насколько мне известно, не дальше 2012 пока ушла.

Пока я вижу лишь то, что вы сыпете мне соль на рану - когда очень хочется порадоваться или даже дать импет разработкам российским, а вы этим чувством манипулируете, занимаясь обманом.

Эльбрус
2007
300МГц
4,8ГФлопс
6Вт

По году я могу судить, что он уже есть. Сколько сейчас выпущено этих процессоров, где можно увидеть тесты и сравнения с другими архитектурами и каков тираж?
Вы хоть понимаете, что нарастить мощность в 4 раза за 3 года это задача невозможная в нынешних реалиях? А потом хотите ещё за 2 года в 3,2 раза нарастить.

В общем, у меня немало вопросов даже по беглому просмотру документа. Больно много вы сделали на бумаге. Можете ли предоставить на тесты, продать или, скажем, дать на обзор замечательному сайту 3DNews, на форуме которого мы находимся?
__________________
Core unstable, system malfunction
What fun is a computer if you don't push it for more than its rated!
Antinomy вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 07.04.2009, 13:55   [включить плавающее окно]   #3
Berzerker
Мужской Недосягаемый
 
Аватар для Berzerker
 
Регистрация: 16.02.2007
Адрес: Петропавловск-Камчатский
Цитата (Antinomy) »
Эльбрус
такая шняга используется, например в военной промышлености.
__________________
If you cannot see the demons, it does not mean that they are not there.
Bellum Omnium Contra Omnes (c) Т. Гоббс
Berzerker вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 07.04.2009, 14:22   [включить плавающее окно]   #4
Antinomy
Мужской Модератор
 
Аватар для Antinomy
 
Регистрация: 18.08.2004
Адрес: Владивосток
Цитата (Berzerker) »
такая шняга используется, например в военной промышлености.
Ты знаешь, в каком году она вышла? тогда даже 286 ещё не родился. И где теперь 286? Вот примерно там же и Эльбрус. Для станков годится, для вычислений - нет.

80186 тоже используются, в курьерах, модемах и как было сказано - станках. А речь о компьютерных вычислениях. Эра Core 2 и K8.
Вообще, что меня ещё смущает, так это названия процов и серверов на них. Если посмотреть, то видно, что индексы процов растут со степенью двойки, а серверов на них (что они на них или их модификациях можно понять по годичной задержке между процессором и сервером) - простая нумерация. Т.о. комплекс Эльбрус 8 уже должен быть на Эльбрусах 32, что здравому смыслу противоречит.

Из принципа начал читать сей документ (роадмапом язык не поворачивается назвать). Потом выложу мысли...
А пока представлю:
Цитата
Однако история самого "Эльбруса" куда длиннее. Первый компьютер с таким названием был создан еще в 1978 году в ИТМиВТ им. С.А. Лебедева АН СССР
так что с цифрами ещё запутаннее. Но им, видимо, уже из принципа надо имя отстоять. Чтож, время покажет.

Кому интересно:
http://www.ixbt.com/cpu/e2k-spec.html
http://www.fcenter.ru/online.shtml?a...ocessors/15730
http://www.ixbt.com/cpu/e2k-spec.html

Antinomy добавил :

А ещё можно повикипедировать и узнать, что проект создавался с 1999 года. При этом лишь в 2005 году удалось выпустить упрощённую версию, Эльбрус 3-М. Думаю, всё потому, что замахнулись слишком сильно.
Лишь в 2008 году смогли наладить выпуск урезанной версии. И оно даже работает! http://www.cnews.ru/news/top/index.s...8/07/07/307585

Цитата
На вычислительном комплексе «Эльбрус-3М», построенном на базе процессора «Эльбрус», могут запускаться ОС семейства Linux, и, что менее ожидаемо, Windows-2000 и Microsoft Office также идут на нем без проблем. Еще более удивительно, что без проблем проигрываются ролики формата MPEG-4 с разрешением 720x416 и запускается Quake (первый из четырех). «А чего вы хотите от 300-мегагерцового процессора?» — замечает на это главный научный сотрудник МЦСТ Владимир Волконский.

Несмотря на скромную тактовую частоту и необходимость эмулировать работу Pentium, вещественные задачи «Эльбрус» обсчитывает быстрее оригинала. «Мы не говорим, что „Эльбрус“ быстрее Pentium, но при вещественных вычислениях он при своих 300 MHz показывает производительность, аналогичную Pentium с частотой 500 MHz — 1,5 GHz в зависимости от задачи», — заявляют разработчики. Тест SPEC 179.Art на «Эльбрусе» с 256 мегабайтами оперативной памяти проходит визуально ощутимо быстрее, чем на Pentium III 500 MHz с 512 Мб.
Первый квейк бегает под ДОСом на Pentium 133-166. MPEG-4 можно спокойно гонять на Pentium2 266-333. Потому на вопрос "чего мы хотим от 300МГц процессора" можно добавить, что это процессор 2008 года и хотеть от него нужно хотя бы четверти скорости современного процессора, а не сравнивать с железом, вышедшим в прошлом веке. Хотя бы четверти Atom - самого слабого из процессоров. Следующая фраза говорит о полном незнании архитектуры железа этим "главным научным сотрудником". Ибо на частоте 500МГц-1500МГц было немало ядер, которые абсолютно отличны друг от друга. Так, Пентиум 3-S 1133 может спокойно в математических вычислениях делать Pentium4 1500 и чихать на частоту последнего. Если же взять P3-S 1400, то это ещё постараться надо, чтобы сделать его. Хотел бы на такую задачу поглядеть, в которой Эльбрус завалит Туалатин. Последнее предложение - вообще перл. Как можно тест проходить "визуально быстрее"? А может он во время первого просто моргал чаще?

У тестов есть результат, за этим они и нужны, чтобы замерять то, что увидеть невозможно. Если я буду отвлекаться и смотреть на 180ФПС, а потом буду внимательно смотреть на 80 и не "визуально будет быстрее" 80ФПС, то проц значит лучше?

В общем, ещё нигде конкретики не видел. Хотя бы 10 вменяемых тестов.
__________________
Core unstable, system malfunction
What fun is a computer if you don't push it for more than its rated!
Antinomy вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 07.04.2009, 18:45   [включить плавающее окно]   #5
Smirnoff
Мужской Модератор
 
Аватар для Smirnoff
 
Регистрация: 30.12.2004
Адрес: Новосибирск
Цитата (Antinomy) »
Мы не говорим, что „Эльбрус“ быстрее Pentium
Во, мля! - золотые слова! Он и сейчас нифига "не быстрее Pentium", особливо если бы кто из этих балаболов хоть один образец исхитрился бы на тестирование представить...
__________________
С уважением,
Олег Р. Смирнов
Smirnoff вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 11.04.2009, 16:11   [включить плавающее окно]   #6
Antinomy
Мужской Модератор
 
Аватар для Antinomy
 
Регистрация: 18.08.2004
Адрес: Владивосток
Почитал я сие творение. Назвать его роудмапом никак нельзя. Большая часть напоминает отчёт времён СССР, да и современных госструктур, когда нужно было побольше пафоса напустить, создать видимость продуктивной работы, налив побольше "воды" в документ. Поэтому в документе видна рука бюрократа и бумажкомарателя советской закалки (или школы):
Цитата
Если же в некоторых местах программы ощущается недостаток ресурсов, то все равно счет ведется так быстро, как это позволяет данный набор устройств. Таким образом, речь идет не просто о быстром счете, но о достижении практически предельных результатов по производительности при данном наборе аппаратных ресурсов.
Не знаю, как специалистам по разработке процессоров, но мне эта фраза кажется полной ахинеей. О чём вообще речь? И в чём уникальность?
Цитата
фиксируются любые нарушения защиты памяти, воспринимаемые в обычных системах как «неопределенное поведение»
Наличествует такая защита в SPE процессоров Cell.
Цитата
300 МГЦ, количество транзисторов - 75.8 млн, площадь кристалла – 189 мм2 ) имеет командное слово, позволяющее выполнить до 23-х операций за такт. Архитектурный уровень разработки микропроцессора характеризуется показателем производительности 16 Гфлопс/Ггц, отношение производительности к мощности составляет 0.8 Гфлопс/вт.
Единственное место в документе, где минимум воды и максимум цифр. Смотрим на количество ошибок в написании единиц измерения, типа МГЦ (вместо МГц), Ггц (вместо ГГц) - специалисты такого не пропускают. Бюрократы же не вникают, ибо для них главное - "вода".
Цитата
Вычислительный комплекс (ВК) «Эльбрус-3М1» обеспечивает:
• возможность работы в режиме жесткого реального масштаба времени;
Кто знает, что такое жёсткий реальный масштаб времени? А то я, будучи недалёким, знаю только реальный масштаб времени. Понятие "жёсткости реальности" никогда не встречал только суровой реальности.
Цитата
• возможность создания больших программных комплексов повышенной надежности
чем обусловлена высокая надёжность? В "документе" об этом ни слова. Про защиты - много, про надёжность - нет. Избыточность по передаче данных, по обработке данных, по хранению, по устойчивости к сбоям, что именно?
Цитата
По архитектурно-логическим и программным решениям ВК «Эльбрус-3М1» находится на современном мировом уровне, а по ряду решений превосходит его.»
Скорость в полтора раза выше P4 1.4 это современный мировой уровень в конце 2007 года? Даже если взять в расчёт тепловыделение, то, уверен, тот же Атом будет лучше, не говоря о разработках VIA, которая годы работает в этом направлении. Уровень, который заявлен - это уровень 2002 года.
Цитата
для микросхемы «МЦСТ R-500S» - 4 GIPS/1.6 GFLOPS
Tualatin 1400МГц выдаёт порядка 4,8GIPS/1,9GFLOPS а выпущен в 2001 году.
Цитата
В следующих поколениях микросхем этой архитектуры будут созданы 8- ядерные системы на кристалле с тактовой частотой 1.5 Ггц (технологический процесс 65 нм) и 16-ядерные системы на кристалле с тактовой частотой 2.0 Ггц (45 нм).
Ерунда переход 130->65 и 90->45 даст уменьшение площади вчетверо. При этом можно или увеличить число транзисторов (ядер) вчетверо, или же повышать частоту. Снижение тепловыделения нелинейно от техпроцесса, потому упадёт лишь раза в два за два перехода. А число ядер вырастет вчетверо. К тому же частота. Как следствие, тепловыделение вырастет примерно в 4 раза за два перехода.
Цитата
включая два контроллера памяти DDR2)
О как. Даже у Интел пока один контроллер.
Цитата
Ее основными особенностями являются:
• размещение в кристалле подсистемы обращения в оперативную память, включая два контроллера памяти DDR2),
• размещение в кристалле средств и каналов связи для формирования многопроцессорных комплексов, работающих на общей памяти,
использование широкого спектра средств повышения производительности,
• исполнение двоичных кодов x86 посредством двоичной компиляции,
• аппаратная поддержка защищенного программирования.
Вообще ни о чём выделенный пункт.
Цитата
то архитектурная платформа «Эльбрус» и технология двоичной компиляции позволят выполнить «мягкий» переход на полностью российский суперкомпьютер.
Хоты бы один в Top500 существует? Не говоря, про "переход" машин.

Итого: если поверить в то, что всё написанное правда (не считая сюрреалистических планов на будущее), то имеем как минимум - явное преувеличение заслуг компании (дабы оправдаться перед несведущими инвесторами?), как максимум - враньё, дабы ввести в заблуждение, исказив реальную картину. Можно было не врать, а честно признать, что существует отставание в технологиях на 5-7 лет. С учётом 90-х годов и прочих нюансов даже это я бы счёл за большую заслугу, если бы увидел тесты реальной машины. Скорость хотя бы старшего из Tualatin меня бы вполне порадовала, будь она представлена в 2007 году.
Помимо тестов меня также смущает отсутствие фотографий плат на основе этих процессоров. Ибо фотать процессор можно сколько угодно - всё равно все хитрости внутри кристалла. А вот по виду платы можно немало интересного узнать, хотя бы в плане работы на конвертером питания и периферийных шин.
__________________
Core unstable, system malfunction
What fun is a computer if you don't push it for more than its rated!
Antinomy вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 11.04.2009, 16:31   [включить плавающее окно]   #7
Berzerker
Мужской Недосягаемый
 
Аватар для Berzerker
 
Регистрация: 16.02.2007
Адрес: Петропавловск-Камчатский
Цитата (Antinomy) »
(дабы оправдаться перед несведущими инвесторами?)
Аминь. К этому всё и сводится. И не только инвесторами, за этим же кто-то из центрального аппарата власти наблюдает/курирует (не знаю как обозначить). А всё почему? Да потому, что у "руля" одни старые пердуны-моразматики! Уже лет пятьсот в своих креслах сидят, ничего кроме патифона отродясь не видали. Куда там молодым, талантливым ребятам (как... ну мы сами знаем кто). Конечно они в этом бред верят, а со своих мест их только вперёд ногами.
Вспоминается реальная история про моего знакомого программиста und админа и 80-ти летнюю бабку, его начальницу, как она его поучала Но это уже другая история.
P.S.
Нет, действительно. Данные "процессоры" применяются в военной промышленности. Типа по секрету, в РВСН, и ещё кое-где.
__________________
If you cannot see the demons, it does not mean that they are not there.
Bellum Omnium Contra Omnes (c) Т. Гоббс
Berzerker вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 12.04.2009, 11:31   [включить плавающее окно]   #8
malefic Fess
Мужской Недосягаемый
 
Аватар для malefic Fess
 
Регистрация: 07.09.2006
Адрес: мой не дом и не улица
Цитата (Antinomy) »
Кто знает, что такое жёсткий реальный масштаб времени?
есть просто жесткое реальное время, что-то такое было у нас по операционным системам
__________________
There never will be, except for us.
Master and one apprentice; one to embody the power; the other to crave it.
malefic Fess вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 12.04.2009, 21:21   [включить плавающее окно]   #9
XaXoL
Мужской Модератор
 
Аватар для XaXoL
 
Регистрация: 17.03.2004
Адрес: K-PAX
Цитата (malefic Fess) »
есть просто жесткое реальное время, что-то такое было у нас....
... было у нас в девяностые
XaXoL вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 13.04.2009, 07:38   [включить плавающее окно]   #10
Smirnoff
Мужской Модератор
 
Аватар для Smirnoff
 
Регистрация: 30.12.2004
Адрес: Новосибирск
Цитата (malefic Fess) »
есть просто жесткое реальное время
Это происки маркетастов: нет такого термина "жёсткое/мягкое реальное время".
Есть системы реального времени и есть системы разделения времени, которые почти всегда обеспечивают приемлемое время ответа - но к реальному времени и близко не стояли; однако маркетасты посчитали, что словечко "реальное" в характеристике быстродействующих систем разделения времени будет в целом здорово смотреться...
BTW: Система реального времени вовсе не обязана работать быстрее системы с разделением времени; часто они как раз работают медленнее - за счёт более сложного диспетчера/супервизора. Единственный существенный признак системы реального времени - гарантированное время отклика на внешнее событие, всё остальное - от маркетастов...
__________________
С уважением,
Олег Р. Смирнов

Последний раз редактировалось Smirnoff; 13.04.2009 в 07:48.
Smirnoff вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 13.04.2009, 08:44   [включить плавающее окно]   #11
malefic Fess
Мужской Недосягаемый
 
Аватар для malefic Fess
 
Регистрация: 07.09.2006
Адрес: мой не дом и не улица
Smirnoff
__________________
There never will be, except for us.
Master and one apprentice; one to embody the power; the other to crave it.
malefic Fess вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 14.04.2009, 21:47   [включить плавающее окно]   #12
Max Ader
Мужской Заслуженный
 
Аватар для Max Ader
 
Регистрация: 18.02.2004
Адрес: ???
Цитата (Antinomy) »
а по ряду решений превосходит его
Ага, зафигачили аппаратный компилятор х86 когда intel его уже успела выкинуть нах их Itanium'ов - теперь безусловное превосходство имеется
Цитата
При этом можно...
А хрен его знает. Естественно, в МЦСТ еще дофига фантазеров и любителей позвиздеть (а как же еще добиться гос.денег?!) да же после ухода Бабаяна, но попытаться повторить достижения Sun'а мохнатых годов, но со своим несчастным micro-SPARC'овским ядром они же могут? Но главное - серия R500-ый развиваться будет - ибо работает реально (SPARC он и есть - скачал прямо из инета и запек), уже есть у военных, оно их устраивает и нужно
Цитата
О как.
Эххх... Измельчал человек в нашей стране... До этого надцатиканальные сразу обещали, еще всего-всего, но чтоб больше чем у анонсированного интела, ну и порвать всех на тряпки...
Цитата
если бы увидел тесты реальной машины
Ээээ... Это ж кто на всеобщее обозрение даст тест машины с забагованным по самое не балуйся ядром и обвязкой из ПЛИСов... после ТАКИХ обещаний ?
__________________
I'm in the way, aren't I?!

Последний раз редактировалось Max Ader; 14.04.2009 в 21:57.
Max Ader вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 20.04.2009, 15:58   [включить плавающее окно]   #13
maxim2009crimea
Мужской Новенький
Автор темы
 
Регистрация: 05.01.2009
http://www.msu.ru/projects/20090325/elbrus.pps
maxim2009crimea вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 20.04.2009, 22:16   [включить плавающее окно]   #14
maxim2009crimea
Мужской Новенький
Автор темы
 
Регистрация: 05.01.2009
http://www.youtube.com/watch?v=mZ0R7RqAwJ8
maxim2009crimea вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 21.04.2009, 02:38   [включить плавающее окно]   #15
Antinomy
Мужской Модератор
 
Аватар для Antinomy
 
Регистрация: 18.08.2004
Адрес: Владивосток
Да уж сейчас презенташку почитаю.
__________________
Core unstable, system malfunction
What fun is a computer if you don't push it for more than its rated!
Antinomy вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 21.04.2009, 11:39   [включить плавающее окно]   #16
Antinomy
Мужской Модератор
 
Аватар для Antinomy
 
Регистрация: 18.08.2004
Адрес: Владивосток
Полистал презентацию. Очень улыбает. Опять куча ошибок и опечаток, ладно с русским у них беда, но термины... я так и не пойму, кто их пишет - или секретарша-гуманитарий (тогда проблемы с терминами и сокращениями ясны) или технарь до мозга костей (тогда проблемы с русским понятны). А пишет их, по видимому, блондинка, достигшая в своём блондинистом развитии точки Омега, квинтэссенция стереотипов. Ни то, ни то не выходит.

Ладно, вернёмся к делу. Надо признать, что мяса в этой презентации гораздо больше, чем в "роадмапе". Смотрим на страницу 4. Там на мониторе можно прочесть "Загрузчик Эльбрус 3-М, МСЦТ 2006". Если это не написано банальным echo в ватнике, то это радует. И вот чем:
1. Монитор - ЖК, причём Самсунг, т.е. интерфейс там не заумный, а простой DVI или D-sub.
2. Там стоит USB-шный принтер, который (если он работает ) говорит о наличии USB (о! без флешек тяжело в наши дни всё же)
3. Периферия - мышь и клава Genius, что есть либо PS/2, либо USB
4. DVD-ROM Asus. Что говорит нам об IDE.

Если взглянуть на левую часть рисунка, то видно, что там есть ATX24 pin, IDE (а это уже неплохо) и вроде бы Floppy. Что огорчает - память используется своего формата. Опознать её можно по чипам на текстолите. А размер можно соотнести, если приглядеться к левой нижней планке и увидеть рядом стандартную колодку PLCC32. Если измерить обычную планку "в колодках", то выйдет около 7,5. Ясно, что на рисунке едва ли 5 "колодок" наберётся.

Цифры по тестам взяты с головы - нет никакого описания, как сделаны и сделаны ли. Ну и за "Mazilla" в списке адаптированных программ я бы им держатель шляпы с плеч бы подкоротил
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Рисунок1.jpg
Просмотров: 960
Размер:	201.8 Кб
ID:	27815  
__________________
Core unstable, system malfunction
What fun is a computer if you don't push it for more than its rated!
Antinomy вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 22.04.2009, 19:47   [включить плавающее окно]   #17
maxim2009crimea
Мужской Новенький
Автор темы
 
Регистрация: 05.01.2009
http://www.youtube.com/watch?v=zpMKt1u6WvQ
maxim2009crimea вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 22.04.2009, 20:16   [включить плавающее окно]   #18
Smirnoff
Мужской Модератор
 
Аватар для Smirnoff
 
Регистрация: 30.12.2004
Адрес: Новосибирск
maxim2009crimea - ох, мама дорогая!..
Что значит "в полной мере владеет современными технологиями"?!. Не только традиционным образом, но ещё и перорально/перректально, что-ли?...
__________________
С уважением,
Олег Р. Смирнов
Smirnoff вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 22.04.2009, 20:26   [включить плавающее окно]   #19
maxim2009crimea
Мужской Новенький
Автор темы
 
Регистрация: 05.01.2009
Китайские процессоры

http://ru.wikipedia.org/wiki/Loongson

maxim2009crimea добавил :

http://www.youtube.com/results?searc...=loongson&aq=f
maxim2009crimea вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 23.04.2009, 01:17   [включить плавающее окно]   #20
Ariny
Женский Супер модератор
 
Аватар для Ariny
 
Регистрация: 21.04.2004
Адрес: Московская область
maxim2009crimea
А Вы не могли бы хоть как-то комментировать свои ссылки? Личное отношение высказать...
__________________
Veo voto.
Ariny вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ Создать новую тему

Метки
vliw, россия родина слонов, эльбрус-s

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 03:17. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright © 2000-2017 3DNews. All Rights Reserved.
Администрация 3DNews требует соблюдения на форуме правил и законов РФ
Серверы размещены в Hostkey