Диалоги о свичах - Страница 3

**[BMs] Capt. Loki** · 19.12.2007, 17:38

Кстати, мой коллега по работе настраивал одну кошку 1600-й серии, что-то там в том числе с телефонией, так она в своем IVR'е представлятась как DoCoMo : )

[BMs] Capt. Loki добавил :

Цитата (m@mb@) »

А х.з)))) Я знаю, что в нем 16 портов и что он неуправляемый. Не лучшее решение. Наверное, съэкономили три копейки... Просто понимаешь: все оборудование нужно либо в шкаф, либо в навесную полку. Д-Линковский коммутатор же просто стоит на стуле)))))) В другом углу лежит пятипортовый Компекс, через который идет интернет, в лаборатории на стене висит Surecom на пять портов, через который тоже идет интернет, в лаборантской стоит дерьмовый сервер на 2003 винде, а на полу лежит опять же пятипортовый Компекс, через который идет не понятно куда куча проводков))) Система все делаю через пятую точку называется.

Мля... В натуре железный повод назвать D-Link барахлом...

m@mb@ · 19.12.2007, 17:46

Цитата ([BMs) »

Capt. Loki;1413090;1198075085]Кстати, мой коллега по работе настраивал одну кошку 1600-й серии, что-то там в том числе с телефонией, так она в своем IVR'е представлятась как DoCoMo : )

Цитата (m@mb@) »

А х.з)))) Я знаю, что в нем 16 портов и что он неуправляемый. Не лучшее решение. Наверное, съэкономили три копейки... Просто понимаешь: все оборудование нужно либо в шкаф, либо в навесную полку. Д-Линковский коммутатор же просто стоит на стуле)))))) В другом углу лежит пятипортовый Компекс, через который идет интернет, в лаборатории на стене висит Surecom на пять портов, через который тоже идет интернет, в лаборантской стоит дерьмовый сервер на 2003 винде, а на полу лежит опять же пятипортовый Компекс, через который идет не понятно куда куча проводков))) Система все делаю через пятую точку называется.

Мля... В натуре железный повод назвать D-Link барахлом...

Ну а как иначе это назовешь? Какой коммутатор такая и сеть. Может я и не прав, но это так. Кстати, и наобород иногда работает принцип: сеть маленькая-дешевый коммутатор, порой непонятного происхождения.

Fierce Monk · 19.12.2007, 17:50

Цитата (m@mb@) »

Какой коммутатор такая и сеть

Какая сеть - такой и коммутатор.

m@mb@ · 19.12.2007, 17:52

Цитата (Fierce Monk) »

Цитата (m@mb@) »

Какой коммутатор такая и сеть

Какая сеть - такой и коммутатор.

Пусть так. Тем более тогда: нам нужен хороший коммутатор среднего уровня. Собственно, такой сейчас и есть у нас. Осталось проводку сделать...

**[BMs] Capt. Loki** · 19.12.2007, 17:53

Цитата (m@mb@) »

Какой коммутатор такая и сеть.

Так и есть. Но ответственность не на производителе коммутатора, а на том, кто строил сеть.

Цитата (m@mb@) »

Пусть так. Тем более тогда: нам нужен хороший коммутатор среднего уровня. Собственно, такой сейчас и есть у нас. Осталось проводку сделать...

Не совсем.
К примеру - в сети много хостов. Из-за кривой настройки хосты часто генерят броадкасты. Сеть по логической структуре не поделена на броадкаст-домены. Коммутатор типа Store-and-Forward (а таких большинство) честно эти броадкасты пересылает. Что произойдет с сетью с точки зрения пользователя? Сеть будет тормозить.
Но коммутатор тут будет совсем ни при чем. Это - ошибка проектирования и/или настройки.

m@mb@ · 19.12.2007, 18:05

Цитата ([BMs) »

Capt. Loki;1413099;1198075985]

Цитата (m@mb@) »

Какой коммутатор такая и сеть.

Так и есть. Но ответственность не на производителе коммутатора, а на том, кто строил сеть.

А я не скидываю всю полностью ответственность на производителя. Конечно, тут виноваты те, кто выбирали оборудование, прокладывали провода, все налаживали. Но Д-Линковский коммутатор фиговый и сделан плохо. Плюсом только цена является и можно его посоветовать для небольшой сети, коль очень душит жаба купить более дорогой свитч. Я не из таких.

Цитата

Не совсем.
К примеру - в сети много хостов. Из-за кривой настройки хосты часто генерят броадкасты. Сеть по логической структуре не поделена на броадкаст-домены. Коммутатор типа Store-and-Forward (а таких большинство) честно эти броадкасты пересылает. Что произойдет с сетью с точки зрения пользователя? Сеть будет тормозить.
Но коммутатор тут будет совсем ни при чем. Это - ошибка проектирования и/или настройки.

А для этого в Эдже есть аж два порта для стекирования по оптике или по витой паре. Я это как раз и предусмотрел. Поставить на другой сегмент такой-же коммутатор, подвести провода, настроить и радоваться

**[BMs] Capt. Loki** · 19.12.2007, 18:10

Цитата (m@mb@) »

Поставить на другой сегмент такой-же коммутатор, подвести провода, настроить и радоваться

Ага, путем стекирования двух коммутаторов расширить броадкаст-домен.

m@mb@ · 19.12.2007, 18:13

Цитата ([BMs) »

Capt. Loki;1413115;1198077008]

Цитата (m@mb@) »

Поставить на другой сегмент такой-же коммутатор, подвести провода, настроить и радоваться

Ага, путем стекирования двух коммутаторов расширить броадкаст-домен.

А как ты предлагаешь броадкаст-домены уменьшить?

**[BMs] Capt. Loki** · 19.12.2007, 18:14

m@mb@, так, из интереса - приходилось в живую видеть коммутаторы D-Link серии DES-72хх?

[BMs] Capt. Loki добавил :

Цитата (m@mb@) »

А как ты предлагаешь броадкаст-домены уменьшить?

Большие сети надо делить на подсети и делать между ними маршрутизацию.

[BMs] Capt. Loki добавил :

Короче, тут уже нужен третий уровень.

m@mb@ · 19.12.2007, 18:22

Цитата ([BMs) »

Capt. Loki;1413128;1198077250]m@mb@, так, из интереса - приходилось в живую видеть коммутаторы D-Link серии DES-72хх?

Цитата (m@mb@) »

А как ты предлагаешь броадкаст-домены уменьшить?

Большие сети надо делить на подсети и делать между ними маршрутизацию.

Короче, тут уже нужен третий уровень.

Хм.. У Эджа есть управляемый коммутатор с маршрутизацией для корпоративных сетей. Но это уже немного другой уровень. Тем более, что в нашем случае VLAN поможет, т.к. покеты не будут лишний раз гоняться в разные порты, а сразу по назначению пойдут.

Цитата

m@mb@, так, из интереса - приходилось в живую видеть коммутаторы D-Link серии DES-72хх?

Нет

Fierce Monk · 19.12.2007, 20:13

Цитата (m@mb@) »

хороший коммутатор среднего уровня. Собственно, такой сейчас и есть у нас.

Да ты что?

Это который из этих, а?

Цитата

16 портов.. неуправляемый Д-Линковский коммутатор...

Цитата

пятипортовый Компекс, через который идет интернет, в лаборатории

Цитата

Surecom на пять портов, через который тоже идет интернет

Цитата

пятипортовый Компекс

Так какой же из этих славных представителей вида говнохабов заслужил такое почетное звание?

m@mb@ · 19.12.2007, 20:24

Цитата (Fierce Monk) »

Цитата (m@mb@) »

хороший коммутатор среднего уровня. Собственно, такой сейчас и есть у нас.

Да ты что?

Это который из этих, а?

Цитата

16 портов.. неуправляемый Д-Линковский коммутатор...

Цитата

пятипортовый Компекс, через который идет интернет, в лаборатории

Цитата

Surecom на пять портов, через который тоже идет интернет

Цитата

пятипортовый Компекс

Так какой же из этих славных представителей вида говнохабов заслужил такое почетное звание?

Edge-corE ES3526YA. Его в списке нет

***Rackot*** · 27.02.2008, 16:29

IMHO D-Link действительно фуфло, что точки доступа, что маршрутизатор, потому и дешев иначе бы его никто не покупал. По свитчам не скажу ибо не сравнивал. Думаю, что на малое количество компов до 10-ка все равно что брать... А если сеть уже на несколько десятков компов стоит разориться на CISCO

Одно время работал с маршрутизаторами компании Nortel, у нас они мало распространены, но на западе они позиционируются как конкурент CISCO. Мне, кстати, понравились эти машинки...

Fierce Monk · 27.02.2008, 16:34

Цитата (Rackot) »

А если сеть уже на несколько десятков компов стоит разориться на CISCO

Далеко не всегда в ней вообще смысл есть.
Нынешние свитчи много чего умеют и без кисок

**Smirnoff** · 27.02.2008, 17:01

Цитата (Fierce Monk) »

не всегда в ней вообще смысл есть.

Это одобрям...

Цитата (Rackot) »

на малое количество компов до 10-ка все равно что брать...

Уже не совсем...

Хоть это слегка из другой области но приведу пример: подключил филиал клиента - выделенка, три компа, поставил D-Link в качестве роутера (что-то типа DI-604); на прошлой неделе оказалось, что эта примитивная сволочь не понимает, когда с двух из трёх компов поднимается VPN...
Взял Celeron 900 и сговнякал из него роутер на FreeBSD - так работает.

***Rackot*** · 27.02.2008, 18:02

Цитата (Smirnoff) »

Цитата

Цитата (Rackot от 27-02-2008 16:29) »
на малое количество компов до 10-ка все равно что брать...

Уже не совсем... Frown

имелось ввиду свитч, а не маршрутизатор...

**[BMs] Capt. Loki** · 27.02.2008, 18:28

Цитата (Rackot) »

IMHO D-Link действительно фуфло
[...]
По свитчам не скажу ибо не сравнивал.
[...]
Одно время работал с маршрутизаторами компании Nortel
[...]
Мне, кстати, понравились эти машинки...

Rackot, на самом деле все так близко...
Вот смотри - на первой странице этой ветки я упоминал, что

Цитата ([BMs] Capt. Loki) »

Мне лично из относительно простых устройств больше нравится Netgear.

Netgear был образован 12 лет назад как подразделение Bay Networks, а через 2 года после этого Nortel Networks купила Bay Networks.
Только пять лет назад Netgear отделился от Nortel.
Если сравнить, например, смарт-свичи 12xx серии D-Link и 7xx серии Netgear, можно обнаружить поразительное сходство. Кроме того, я экспериментально проверял - SFP-модули D-Link отлично работают в свичах Netgear.
Так что я по-прежнему настаиваю на формулировке

Цитата ([BMs] Capt. Loki) »

"модель ХХХ производитель YYY - барахло, потому что ..."

D-Link, наверное, совершает ошибку, продавая кучу оборудования совершенно разных классов под одной и той же торговой маркой. В результате мнение о марке составляется по самому массовому оборудованию, то есть по дешевому.
Но покупая дешевое оборудование любого производителя, всегда надо понимать, что это компромисс. Дешевое оно не просто так.

***Rackot*** · 29.02.2008, 13:35

[BMs] Capt. Loki возможно...

m@mb@ · 29.02.2008, 20:32

Цитата

Дешевое оно не просто так.

Конечно не просто так! Ведь есть еще такое понятие, как переплата за бренд. Опять же вопрос качества. В Информике, одна из серверных которой в нашем здании гудит, стоят CISCO, да Allied Telecyn, которые дорогие и надежные. Вряд ли они бы стали ставить D-Link пусть даже из дорогого сегмента.

**[BMs] Capt. Loki** · 29.02.2008, 22:05

m@mb@, вот ты говоришь -

Цитата (m@mb@) »

учусь, хожу по выставкам (был на ИНФОКОМ 2006, 2007, ISR 2007) и я видел что там представлено, что люди говорят и о чем

Можешь сказать, чем хорошо оборудование Cisco?

[BMs] Capt. Loki добавил :

И не надо про "дорогие и надежные", это уже слышали.

19.12.2007, 17:53	[включить плавающее окно] #45
[BMs] Capt. Loki Модератор Регистрация: 13.02.2003 Адрес: Новосибирск	Цитата (m@mb@) » Какой коммутатор такая и сеть. Так и есть. Но ответственность не на производителе коммутатора, а на том, кто строил сеть. Цитата (m@mb@) » Пусть так. Тем более тогда: нам нужен хороший коммутатор среднего уровня. Собственно, такой сейчас и есть у нас. Осталось проводку сделать... Не совсем. К примеру - в сети много хостов. Из-за кривой настройки хосты часто генерят броадкасты. Сеть по логической структуре не поделена на броадкаст-домены. Коммутатор типа Store-and-Forward (а таких большинство) честно эти броадкасты пересылает. Что произойдет с сетью с точки зрения пользователя? Сеть будет тормозить. Но коммутатор тут будет совсем ни при чем. Это - ошибка проектирования и/или настройки. __________________ In a world without walls and fences - who needs windows and gates? I am root! Последний раз редактировалось [BMs] Capt. Loki; 19.12.2007 в 18:05.

19.12.2007, 18:05	[включить плавающее окно] #46
m@mb@ Бывалый Регистрация: 05.07.2007	Цитата ([BMs) » Capt. Loki;1413099;1198075985] Цитата (m@mb@) » Какой коммутатор такая и сеть. Так и есть. Но ответственность не на производителе коммутатора, а на том, кто строил сеть. А я не скидываю всю полностью ответственность на производителя. Конечно, тут виноваты те, кто выбирали оборудование, прокладывали провода, все налаживали. Но Д-Линковский коммутатор фиговый и сделан плохо. Плюсом только цена является и можно его посоветовать для небольшой сети, коль очень душит жаба купить более дорогой свитч. Я не из таких. Цитата Не совсем. К примеру - в сети много хостов. Из-за кривой настройки хосты часто генерят броадкасты. Сеть по логической структуре не поделена на броадкаст-домены. Коммутатор типа Store-and-Forward (а таких большинство) честно эти броадкасты пересылает. Что произойдет с сетью с точки зрения пользователя? Сеть будет тормозить. Но коммутатор тут будет совсем ни при чем. Это - ошибка проектирования и/или настройки. А для этого в Эдже есть аж два порта для стекирования по оптике или по витой паре. Я это как раз и предусмотрел. Поставить на другой сегмент такой-же коммутатор, подвести провода, настроить и радоваться Последний раз редактировалось m@mb@; 19.12.2007 в 18:07.

19.12.2007, 18:10	[включить плавающее окно] #47
[BMs] Capt. Loki Модератор Регистрация: 13.02.2003 Адрес: Новосибирск	Цитата (m@mb@) » Поставить на другой сегмент такой-же коммутатор, подвести провода, настроить и радоваться Ага, путем стекирования двух коммутаторов расширить броадкаст-домен. __________________ In a world without walls and fences - who needs windows and gates? I am root!

19.12.2007, 18:14	[включить плавающее окно] #49
[BMs] Capt. Loki Модератор Регистрация: 13.02.2003 Адрес: Новосибирск	m@mb@, так, из интереса - приходилось в живую видеть коммутаторы D-Link серии DES-72хх? [BMs] Capt. Loki добавил : Цитата (m@mb@) » А как ты предлагаешь броадкаст-домены уменьшить? Большие сети надо делить на подсети и делать между ними маршрутизацию. [BMs] Capt. Loki добавил : Короче, тут уже нужен третий уровень. __________________ In a world without walls and fences - who needs windows and gates? I am root!

27.02.2008, 16:29	[включить плавающее окно] #53
*Rackot* Администратор Регистрация: 06.02.2003 Адрес: Moscow	IMHO D-Link действительно фуфло, что точки доступа, что маршрутизатор, потому и дешев иначе бы его никто не покупал. По свитчам не скажу ибо не сравнивал. Думаю, что на малое количество компов до 10-ка все равно что брать... А если сеть уже на несколько десятков компов стоит разориться на CISCO Одно время работал с маршрутизаторами компании Nortel, у нас они мало распространены, но на западе они позиционируются как конкурент CISCO. Мне, кстати, понравились эти машинки... __________________ 2501 Последний раз редактировалось Rackot; 27.02.2008 в 16:33.

19.12.2007, 17:46	[включить плавающее окно] #42
m@mb@ Бывалый Регистрация: 05.07.2007	Цитата ([BMs) » Capt. Loki;1413090;1198075085]Кстати, мой коллега по работе настраивал одну кошку 1600-й серии, что-то там в том числе с телефонией, так она в своем IVR'е представлятась как DoCoMo : ) Цитата (m@mb@) » А х.з)))) Я знаю, что в нем 16 портов и что он неуправляемый. Не лучшее решение. Наверное, съэкономили три копейки... Просто понимаешь: все оборудование нужно либо в шкаф, либо в навесную полку. Д-Линковский коммутатор же просто стоит на стуле)))))) В другом углу лежит пятипортовый Компекс, через который идет интернет, в лаборатории на стене висит Surecom на пять портов, через который тоже идет интернет, в лаборантской стоит дерьмовый сервер на 2003 винде, а на полу лежит опять же пятипортовый Компекс, через который идет не понятно куда куча проводков))) Система все делаю через пятую точку называется. Мля... В натуре железный повод назвать D-Link барахлом... Ну а как иначе это назовешь? Какой коммутатор такая и сеть. Может я и не прав, но это так. Кстати, и наобород иногда работает принцип: сеть маленькая-дешевый коммутатор, порой непонятного происхождения.

19.12.2007, 17:50	[включить плавающее окно] #43
Fierce Monk Запрещенный Регистрация: 15.01.2005 Адрес: Страна Едроссия, деревня Медвепутия	Цитата (m@mb@) » Какой коммутатор такая и сеть Какая сеть - такой и коммутатор.

19.12.2007, 17:52	[включить плавающее окно] #44
m@mb@ Бывалый Регистрация: 05.07.2007	Цитата (Fierce Monk) » Цитата (m@mb@) » Какой коммутатор такая и сеть Какая сеть - такой и коммутатор. Пусть так. Тем более тогда: нам нужен хороший коммутатор среднего уровня. Собственно, такой сейчас и есть у нас. Осталось проводку сделать...

19.12.2007, 18:13	[включить плавающее окно] #48
m@mb@ Бывалый Регистрация: 05.07.2007	Цитата ([BMs) » Capt. Loki;1413115;1198077008] Цитата (m@mb@) » Поставить на другой сегмент такой-же коммутатор, подвести провода, настроить и радоваться Ага, путем стекирования двух коммутаторов расширить броадкаст-домен. А как ты предлагаешь броадкаст-домены уменьшить?

19.12.2007, 18:22	[включить плавающее окно] #50
m@mb@ Бывалый Регистрация: 05.07.2007	Цитата ([BMs) » Capt. Loki;1413128;1198077250]m@mb@, так, из интереса - приходилось в живую видеть коммутаторы D-Link серии DES-72хх? Цитата (m@mb@) » А как ты предлагаешь броадкаст-домены уменьшить? Большие сети надо делить на подсети и делать между ними маршрутизацию. Короче, тут уже нужен третий уровень. Хм.. У Эджа есть управляемый коммутатор с маршрутизацией для корпоративных сетей. Но это уже немного другой уровень. Тем более, что в нашем случае VLAN поможет, т.к. покеты не будут лишний раз гоняться в разные порты, а сразу по назначению пойдут. Цитата m@mb@, так, из интереса - приходилось в живую видеть коммутаторы D-Link серии DES-72хх? Нет

19.12.2007, 20:13	[включить плавающее окно] #51
Fierce Monk Запрещенный Регистрация: 15.01.2005 Адрес: Страна Едроссия, деревня Медвепутия	Цитата (m@mb@) » хороший коммутатор среднего уровня. Собственно, такой сейчас и есть у нас. Да ты что? Это который из этих, а? Цитата 16 портов.. неуправляемый Д-Линковский коммутатор... Цитата пятипортовый Компекс, через который идет интернет, в лаборатории Цитата Surecom на пять портов, через который тоже идет интернет Цитата пятипортовый Компекс Так какой же из этих славных представителей вида говнохабов заслужил такое почетное звание?

19.12.2007, 20:24	[включить плавающее окно] #52
m@mb@ Бывалый Регистрация: 05.07.2007	Цитата (Fierce Monk) » Цитата (m@mb@) » хороший коммутатор среднего уровня. Собственно, такой сейчас и есть у нас. Да ты что? Это который из этих, а? Цитата 16 портов.. неуправляемый Д-Линковский коммутатор... Цитата пятипортовый Компекс, через который идет интернет, в лаборатории Цитата Surecom на пять портов, через который тоже идет интернет Цитата пятипортовый Компекс Так какой же из этих славных представителей вида говнохабов заслужил такое почетное звание? Edge-corE ES3526YA. Его в списке нет

27.02.2008, 16:34	[включить плавающее окно] #54
Fierce Monk Запрещенный Регистрация: 15.01.2005 Адрес: Страна Едроссия, деревня Медвепутия	Цитата (Rackot) » А если сеть уже на несколько десятков компов стоит разориться на CISCO Далеко не всегда в ней вообще смысл есть. Нынешние свитчи много чего умеют и без кисок

27.02.2008, 17:01	[включить плавающее окно] #55
Smirnoff Модератор Регистрация: 30.12.2004 Адрес: Новосибирск	Цитата (Fierce Monk) » не всегда в ней вообще смысл есть. Это одобрям... Цитата (Rackot) » на малое количество компов до 10-ка все равно что брать... Уже не совсем... Хоть это слегка из другой области но приведу пример: подключил филиал клиента - выделенка, три компа, поставил D-Link в качестве роутера (что-то типа DI-604); на прошлой неделе оказалось, что эта примитивная сволочь не понимает, когда с двух из трёх компов поднимается VPN... Взял Celeron 900 и сговнякал из него роутер на FreeBSD - так работает. __________________ С уважением, Олег Р. Смирнов

27.02.2008, 18:02	[включить плавающее окно] #56
*Rackot* Администратор Регистрация: 06.02.2003 Адрес: Moscow	Цитата (Smirnoff) » Цитата Цитата (Rackot от 27-02-2008 16:29) » на малое количество компов до 10-ка все равно что брать... Уже не совсем... Frown имелось ввиду свитч, а не маршрутизатор... __________________ 2501

27.02.2008, 18:28	[включить плавающее окно] #57
[BMs] Capt. Loki Модератор Регистрация: 13.02.2003 Адрес: Новосибирск	Цитата (Rackot) » IMHO D-Link действительно фуфло [...] По свитчам не скажу ибо не сравнивал. [...] Одно время работал с маршрутизаторами компании Nortel [...] Мне, кстати, понравились эти машинки... Rackot, на самом деле все так близко... Вот смотри - на первой странице этой ветки я упоминал, что Цитата ([BMs] Capt. Loki) » Мне лично из относительно простых устройств больше нравится Netgear. Netgear был образован 12 лет назад как подразделение Bay Networks, а через 2 года после этого Nortel Networks купила Bay Networks. Только пять лет назад Netgear отделился от Nortel. Если сравнить, например, смарт-свичи 12xx серии D-Link и 7xx серии Netgear, можно обнаружить поразительное сходство. Кроме того, я экспериментально проверял - SFP-модули D-Link отлично работают в свичах Netgear. Так что я по-прежнему настаиваю на формулировке Цитата ([BMs] Capt. Loki) » "модель ХХХ производитель YYY - барахло, потому что ..." D-Link, наверное, совершает ошибку, продавая кучу оборудования совершенно разных классов под одной и той же торговой маркой. В результате мнение о марке составляется по самому массовому оборудованию, то есть по дешевому. Но покупая дешевое оборудование любого производителя, всегда надо понимать, что это компромисс. Дешевое оно не просто так. __________________ In a world without walls and fences - who needs windows and gates? I am root!

29.02.2008, 13:35	[включить плавающее окно] #58
*Rackot* Администратор Регистрация: 06.02.2003 Адрес: Moscow	[BMs] Capt. Loki возможно... __________________ 2501

29.02.2008, 20:32	[включить плавающее окно] #59
m@mb@ Бывалый Регистрация: 05.07.2007	Цитата Дешевое оно не просто так. Конечно не просто так! Ведь есть еще такое понятие, как переплата за бренд. Опять же вопрос качества. В Информике, одна из серверных которой в нашем здании гудит, стоят CISCO, да Allied Telecyn, которые дорогие и надежные. Вряд ли они бы стали ставить D-Link пусть даже из дорогого сегмента.

29.02.2008, 22:05	[включить плавающее окно] #60
[BMs] Capt. Loki Модератор Регистрация: 13.02.2003 Адрес: Новосибирск	m@mb@, вот ты говоришь - Цитата (m@mb@) » учусь, хожу по выставкам (был на ИНФОКОМ 2006, 2007, ISR 2007) и я видел что там представлено, что люди говорят и о чем Можешь сказать, чем хорошо оборудование Cisco? [BMs] Capt. Loki добавил : И не надо про "дорогие и надежные", это уже слышали. __________________ In a world without walls and fences - who needs windows and gates? I am root!

Опции темы
Версия для печати Отправить по электронной почте
Опции просмотра
Линейный вид Комбинированный вид Древовидный вид