Форум 3DNews
Вернуться   Форум 3DNews > Железо > Ремонт

Ответ Создать новую тему
Опции темы Опции просмотра
Непрочитано 05.03.2011, 20:05   [включить плавающее окно]   #21
Kraft
Мужской Модератор
Автор темы, Куратор темы
 
Аватар для Kraft
 
Регистрация: 03.06.2004
Адрес: Северный берег Белого моря
Первые результаты доработки АС.

"Давненько не брал я в руки скрипку"

Итак : фазоинверторная труба вставлена, среднечастотная головка заменена на 5ГДШ5-4 (уже хорошо пожившую ), добавлена индуктивность в цепь СЧ головки, фильтр ВЧ упрощён.

Как и ожидалось, в сАмой НЧ области отдача улучшилась, однако появилось "бубнение", вызванное избыточной добротностью НЧ головки и малым объемом ящика (оптимальный его размер - 70 литров, в зависимости от экземпляра головки - от 40 до 120 л - при фактических немногим больше 20). Это было ожидаемо, но надежда на лучшее ещё осталась... Об этом позже, по мере работы.

В СЧ области звучание стало заметно лучше, ушла мощная "задавленность" звука. Но желаемой "прозрачности" ещё нет. Похоже, что виной тому слишком большое перекрытие зон работы ВЧ и СЧ, СЧ и НЧ головок из-за невысокой крутизны фильтра СЧ (какие-то 6 бД на октаву). Похоже, малой кровью не отделаться...

На ВЧ упрощение фильтра не дало ничего хорошего - что было бы понятно изначально, если бы только мне сразу подумать . Исключение второго конденсатора сделало фактически бесполезной индуктивность L3 фильтра, поскольку она оказалась напрямую нагруженной LR ВЧ головки (6,8 Ом по постоянке, L около 80 мкГн). Вернулся к старой схеме, пересчитав номиналы элементов для получения частоты раздела 6 кГц. Схему и измеренные АЧХ напряжения и тока ВЧ головки прилагаю (АЧХ тока - нормированная).

Катушка L3 намотана новая, на каркасе диаметром 15 мм, длина 20 мм, провод ПЭЛ-0,5 с изоляцией, число витков 90. Индуктивность катушки 130 мкГн.

Из АЧХ видно, что частота раздела на уровне 0,707 по напряжению - 9,6 кГц, по току - 6 кГц. Приму это за то, что надо. Далее будет видно.

Ну, хоть с ВЧ каналом разобрался...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: АЧХ ВЧ фильтра.JPG
Просмотров: 445
Размер:	90.7 Кб
ID:	32279  

Последний раз редактировалось Kraft; 05.03.2011 в 20:08.
Kraft вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 05.03.2011, 23:27   [включить плавающее окно]   #22
Lazy_Cat
Мужской Умудрённый
 
Аватар для Lazy_Cat
 
Регистрация: 25.07.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Цитата (Kraft) »
"Давненько не брал я в руки скрипку"
Ну, хоть с ВЧ каналом разобрался...
"Знаем мы Вас как Вы плохо играете".
Камрад! Спасибо за тему - с интересом прочитал с самого начала (хорошо, что небольшая ). Не расстраивайся, ветка, безусловно нужная, но "элитарная", если так можно выразится. Это тоже неплохо - меньше флуда будет.
По поводу:"...хоть с ВЧ каналом разобрался..." Не так всё лазурно - сама 3ГД-31 весьма погана именно по качеству звучания. Несколько серьёзных доработок сильно улучшают её, но ИМХО, легче всё-таки заменить эту "ГД"
O-o-ops! Хотел ещё что-нить выдать, но не могу - сегодняшний микро-корпоратив с чествованием дам-с сделал своё "чёрное" дело - в мыслях одна лирика. Так что, если ты не против, то как нибудь позже.
__________________
Scio me nihil scire.
Lazy_Cat вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 05.03.2011, 23:45   [включить плавающее окно]   #23
Kraft
Мужской Модератор
Автор темы, Куратор темы
 
Аватар для Kraft
 
Регистрация: 03.06.2004
Адрес: Северный берег Белого моря
Цитата (Lazy_Cat) »
Несколько серьёзных доработок сильно улучшают её
Читал, знаю, да. Ну её нафиг, возню эту . Что получится, то получится. Из этого добра всё равно конфетка ещё та будет... И если уж по уму, так надо все динамики менять. А это уже вовсе другая акустика, другие затраты.
Рассчитываю готовый продукт где-нибудь на даче в сарае присобачить, чтобы веселее ковыряться с дровами Соответственно и требования к продукту.

Если есть желание что-то посоветовать, покритиковать - пиши. Буду рад.

Последний раз редактировалось Kraft; 05.03.2011 в 23:51.
Kraft вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 06.03.2011, 00:40   [включить плавающее окно]   #24
Kraft
Мужской Модератор
Автор темы, Куратор темы
 
Аватар для Kraft
 
Регистрация: 03.06.2004
Адрес: Северный берег Белого моря
Да, ещё. Выбор частоты раздела СЧ-ВЧ 6 кгц - предварительный. Измерения её акустической АЧХ (найдено в интернете) показывают, что наиболее выгодно взять 4 кГц (выше по частоте начинается серьёзный провал, и далее выбросы на 7 и 9 кГц - хотя при работе от генератора на слух это малозаметно; к тому же не уверен, что головка в боксе была задемпфирована). Возможно, к этому и приду. Но хочется уменьшить рабочий диапазон для 3ГД31, чтобы её искажения меньше влияли на общий результат. 6 кГц раздел - нормально, если получится сделать хороший спад АЧХ СЧ головки на этой частоте. В этом не уверен, конечно, ибо, судя по АЧХ, требуется фильтр где-то 3-го порядка. А тут и фаза поплывёт... Но это проверится на практике. Жаль, нет измерительного микрофона...

Прилагаю АЧХ 5ГДШ5

Красный - в открытой панели, синий - в боксе.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: АЧХ 5ГДШ5.PNG
Просмотров: 616
Размер:	17.2 Кб
ID:	32283  

Последний раз редактировалось Kraft; 06.03.2011 в 00:43.
Kraft вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 07.03.2011, 22:27   [включить плавающее окно]   #25
Kraft
Мужской Модератор
Автор темы, Куратор темы
 
Аватар для Kraft
 
Регистрация: 03.06.2004
Адрес: Северный берег Белого моря
Предварительный расчет и первая проба фильтра СЧ для 25АС109.

Поскольку простейший фильтр СЧ не удовлетворяет требованиям по крутизне спада АЧХ, главным образом с ВЧ стороны, пришлось озаботиться построением более сложного фильтра. А до чего же не люблю я мотать катушки !!! Но куда же деться ? Скрипя сердцем, занялся этим муторным делом...

Одна из катушек фильтра всё же взята готовая, с номиналом раза в 1,5 меньше нужного. Но ничего, для первой пробы пойдёт.

Снятие АЧХ собранного фильтра показало :

- горб АЧХ на частоте около 3 кГц, хорошо заметный и на слух (такое впечатление, что С1 и L2 создают резонансный выброс - их номиналы как раз соответствуют резонансу около 3 кГц - но, полагаю, дело скорее в сложении двух кривых передачи).
- неравномерность в полосе пропускания раза в 1,5 выше допустимой, причину см. выше.
- нижняя частота среза по току значительно выше необходимой - около 1,5 кГц, вместо 1,0.
- верхняя частота среза по току - около 5 кГц, вместо 6.

Сдвиги полукривых на 1 кГц вправо на ВЧ половине графика, и на 0,5 влево на НЧ, должны сделать более пологой верхушку графика АЧХ, снизить неравномерность в полосе пропускания.

Для того, чтобы определиться с районом дальнейших поисков, была снята характеристика передачи от входа до катушки L2 (зеленая кривая). Видно, что требуется снижение индуктивности L1 и/или емкости C1.

Продолжение следует.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: АЧХ СЧ фильтра проба 1.JPG
Просмотров: 497
Размер:	104.4 Кб
ID:	32296  

Последний раз редактировалось Kraft; 08.03.2011 в 00:20.
Kraft вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 14.03.2011, 11:55   [включить плавающее окно]   #26
Lazy_Cat
Мужской Умудрённый
 
Аватар для Lazy_Cat
 
Регистрация: 25.07.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Цитата (Kraft) »
Продолжение следует.
Да уж, замахнулся ты не на шутку. Я тут вспоминал "былое и годы", в инете кое-что на эту тему почитал. Вердикт таков - 3ГД31 надо менять. По отзывам народа - звук у неё "тяжёлый, металлический"(по мне - тоже, звучит ака металлический рупор). Улучшать такую - себе дороже, уж больно много мороки. Многие говорят что замена на 2ГД36 (или 3ГДВ 1-8, тоже старьё, применялась в телевизорах) решает проблему "металлического" призвука. Тогда у тебя отпадёт необходимость городить огород с фильтрами для уменьшения "зоны деятельности" 3ГД31. Может тебе прислать такую? Надо только дома откопать коробку с динамиками.
И ещё, фильтры более высокого порядка, обычно имеют бОльшие фазовые искажения.
__________________
Scio me nihil scire.
Lazy_Cat вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 14.03.2011, 12:36   [включить плавающее окно]   #27
Kraft
Мужской Модератор
Автор темы, Куратор темы
 
Аватар для Kraft
 
Регистрация: 03.06.2004
Адрес: Северный берег Белого моря
Цитата (Lazy_Cat) »
3ГД31 надо менять
Само собой, если по уму и до конца . Жёсткий звук у неё. И 2ГД36 у меня кучкой валяются. Но... гемор с установкой. Это же эллипс, пилить 20-мм фанеру, предварительно заделав старое отверстие - это на большого любителя. Но ведь придётся, возможно. К лету ближе, когда в гараже потеплеет. А пока выжму что можно "на слух".

Цитата (Lazy_Cat) »
фильтры более высокого порядка, обычно имеют бОльшие фазовые искажения.
Тут главное - сопряжение фаз на частотах раздела и вблизи них. Основная заморочка как раз не с ВЧ, а с СЧ головкой - её полоса пропускания формируется двумя фильтрами с противоположным сдвигом фазы.

АЧХ ВЧ головки не получается должным образом обеспечить фильтром 1-го порядка - слишком мало затухание на НЧ, башка мешает СЧ-голове (потому что фаза ползёт по мере удаления от частоты раздела, искажая суммарную АЧХ), и даже может перегружаться. При 2-м порядке дроссель приходится включать параллельно головке, а в таком включении от него нет толку - он шунтируется модулем головки. Приходится лепить 3-й порядок, и с фазой, конечно, тут нелады (как и с 1-м порядком, впрочем). Тем не менее, подбором номиналов эту фазу можно более - менее состыковать с СЧ-головой.

Сейчас делаю последние замеры собранного фильтра. АС уже послушал; не ахти, конечно. Позже опишу подробнее.

Цитата (Lazy_Cat) »
замахнулся ты не на шутку
Да ну, что это за работа ? Без калиброванного микрофона - элементарная самодеятельность. А времени убил ...
Kraft вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 14.03.2011, 23:04   [включить плавающее окно]   #28
Kraft
Мужской Модератор
Автор темы, Куратор темы
 
Аватар для Kraft
 
Регистрация: 03.06.2004
Адрес: Северный берег Белого моря
Ну вот, токовая АЧХ СЧ-канала подогнана. Схему и номиналы прилагаю.

Границы раздела частотных полос, как и планировалось, получились такие : НЧ-СЧ - 900 Гц, СЧ-ВЧ - 6 кГц. Крутизна спада достаточна внизу, недостаточна вверху. Неравномерность в полосе 1...5 кГц - не более 2 дБ.

Увеличить затухание выше 6 кГц не удалось : увеличение индуктивности L2 приводит к завалу уже на 3 кГц, и далее ещё хуже. Хотя ещё одну пробу сделаю - не нравится мне полученная кривая.

Прослушивание СЧ-головки сразу выявило заметный на слух пик на частотах вокруг 3 кГц. Разбираться с этим буду позже. Бокс, в котором размещена СЧ-головка, создает спад на частотах ниже 1 кГц, и если потом мне взбрендит снизить частоту раздела НЧ-СЧ до 500 Гц (что желательно, но маловероятно , потому что вызовет неприятные хлопоты по повышению индуктивности катушки фильтра НЧ-головки и емкости конденсатора -и так немалой), то придётся увеличивать объем бокса - что тоже нежелательно, т.к. уменьшит итак невеликий объем основного ящика.

Несмотря на 3 килогерцовый пик, звук стал более разборчивым и приятным.

Измерены модули полного сопротивления НЧ-головки в закрытом ящике и с трубой ФИ длиной 50, 120 и 250 мм. Прослушана работа в этих вариантах. Выяснилось, что ФИ, повышая отдачу на самых низах, снижает отдачу в более важном диапазоне - вниз от частоты резонанса ящика, и завышает отдачу на частотах выше этого резонанса - что совершенно ни к чему.

В общем, подтвердилась нежелательность ФИ в этой АС. В топку. Дырку заколачиваю !

Следующие этапы работы :

- прямое сравнение с исходной АС;

- снятие АЧХ НЧ-головки, подгонка частоты раздела к 0,9-1 кГц (достаточно геморройно : потребует, возможно, или дополнительных витков на катушке - что нежелательно, или применения феррита в сердечнике и отмотки витков - что тоже не айс).

- если летом дойдут руки, увеличение объема ящика (никогда не хватает времени, увы);

- поиск источника 3 кГц пика;

- изменение акустического оформления решетки ВЧ-головки (сейчас это отверстия в решетке, с довольно толстыми перемычками; созданы все условия для переотражений звука и, значит, появления провалов и пиков на акустической АЧХ) - врезка сетки вместо решетки, и попытка расширения характеристики направленности за счет установки рассеивателей-отражателей.

Была глупая мысля собрать что-то хотя бы похожее на измерительный микрофон из МКЭ-2. Но, поскольку калибровать его негде, посчитал это потерей времени - неравномерность АЧХ ни в какие ворота не лезет. Искать что-то реально годное (Panasonic WM60, Nady CM 100 или Behringer ECM8000) у нас бесполезно. Ну что ж, для сарая и так пойдёт .
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: АЧХ СЧ.JPG
Просмотров: 587
Размер:	97.4 Кб
ID:	32356   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Модуль сопротивления.JPG
Просмотров: 349
Размер:	150.1 Кб
ID:	32357  

Последний раз редактировалось Kraft; 14.03.2011 в 23:10.
Kraft вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 15.03.2011, 12:36   [включить плавающее окно]   #29
Kraft
Мужской Модератор
Автор темы, Куратор темы
 
Аватар для Kraft
 
Регистрация: 03.06.2004
Адрес: Северный берег Белого моря
Снята АЧХ фильтра НЧ-канала.

Очередной блин !!! Частота раздела оказалась не 1...1,5 кГц, как я "намерил" поначалу , а чуть выше 400 Гц. Однако же есть и приятная новость . На слух отдача НЧ-головы до 1 кГц почти не падает, на 1,5 кГц становится заметно снижение громкости, на 2 кГц звук уже слабый.

Провал токовой характеристики на 40 Гц - результат механического резонанса головы.

Что делать ? Кажется мне, что ничего не надо. Хотя есть в этом очевидный минус : фаза тока НЧ-головы ниже 400 Гц уходит в отставание, согласование с СЧ ухудшается, что заметно на частоте 0,9 кГц - совместная работа НЧ и СЧ голов не дает (на слух) удвоения громкости в сравнении с одиночной работой.

В общем, ещё подумаю.

Для интереса проверил, как будет звучать АС с двумя динамиками - НЧ и ВЧ и простейшим фмильтром на ВЧ (отдача НЧ-головы неплохая до 4 кГц, а ВЧ - с 2 кГц).

Оказалось, что звук несколько задавлен на нижних СЧ, зато неплохая разборчивость, и в целом звук показался как минимум не хуже, чем у исходной АС Интересно будет сравнить напрямую.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: АЧХ НЧ.JPG
Просмотров: 362
Размер:	92.4 Кб
ID:	32365   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Прростейшая.JPG
Просмотров: 427
Размер:	8.7 Кб
ID:	32366  
Kraft вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 15.03.2011, 18:38   [включить плавающее окно]   #30
Kraft
Мужской Модератор
Автор темы, Куратор темы
 
Аватар для Kraft
 
Регистрация: 03.06.2004
Адрес: Северный берег Белого моря
Сравнил звучание исходной и доработанной АС. В целом звук стал чище и приятнее, исчезли "деревянные" или "картонные" тона старой 15ГД11. Вокал стал более разборчивым.

И всё же чего-то не хватает... Где-то (в верхнем СЧ ?) звук заглушен. И, похоже, весь диапазон СЧ можно немного приподнять - динамик старый, мог малость размагнититься... Отдача на высоких недостаточна, но и это можно побороть, уменьшив ограничительный резистор.

Придётся всё же делать микрофон и "калибровать" его хотя бы по той акустике, которая хорошо играет.

Ещё и генератор НЧ у меня дискретный, при переключениях диапазонов амплитуда скачет...

Продолжение следует.

Последний раз редактировалось Kraft; 15.03.2011 в 18:41.
Kraft вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 16.03.2011, 00:28   [включить плавающее окно]   #31
Lazy_Cat
Мужской Умудрённый
 
Аватар для Lazy_Cat
 
Регистрация: 25.07.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Цитата (Kraft) »
Ещё и генератор НЧ у меня дискретный, при переключениях диапазонов амплитуда скачет...
Продолжение следует.
Не переживай так, вон сколько работы сделал! А генератор и у меня любит амплитудой помахать секунд 20, при переключении диапазона.
__________________
Scio me nihil scire.
Lazy_Cat вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 16.03.2011, 13:20   [включить плавающее окно]   #32
Kraft
Мужской Модератор
Автор темы, Куратор темы
 
Аватар для Kraft
 
Регистрация: 03.06.2004
Адрес: Северный берег Белого моря
Цитата (Lazy_Cat) »
Не переживай так
Ага, не переживай. Результат должен быть пропорционален убитому времени

Таки потихоньку добиваю фильтра. Некоторая зажатость голосов происходит из-за провала между 400 и 1000 Гц, вызванного несогласованием частот раздела НЧ и СЧ. Увеличение конденсатора С1 фильтра СЧ до 30 мкФ и уменьшение С1 в фильтре НЧ-головы до 20 мкФ (перекинул 10 мкФ из одной цепи в другую) улучшило звучание вокала. Придётся прикинуть, что делать с индуктивностью L1 фильтра СЧ. По идее, её надо увеличить, то есть домотать катушку.

Общий уровень СЧ и ВЧ поднял удалением входных резисторов - для пробы, потом подберу величины резисторов под свой слух (всё ж высокие слышу хуже, чем пацаном ). Ну, и результат на лице Это уже ближе к тому, чего хотелось.

Последний раз редактировалось Kraft; 16.03.2011 в 13:30.
Kraft вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 17.03.2011, 14:10   [включить плавающее окно]   #33
Alexandra
Женский Недосягаемый
 
Регистрация: 22.05.2003
Адрес: Kemerovo
Имхо,такую хочу http://www.visaton.de/en/bauvorschla...struction.html

Добавлено через 3 минуты

Kraft
Есть программулина,LcpCad зовётся,многие проблемы снимает.
Ага.
Alexandra вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 17.03.2011, 17:35   [включить плавающее окно]   #34
Kraft
Мужской Модератор
Автор темы, Куратор темы
 
Аватар для Kraft
 
Регистрация: 03.06.2004
Адрес: Северный берег Белого моря
Цитата (Alexandra) »
Есть программулина,LcpCad зовётся,многие проблемы снимает.
Программ всяких накачано для этого дела, такой не видел. Счас посмотрю. СПС !

P.S. Ты не LspCad говорила ? Платная.

Цитата (Alexandra) »
такую хочу
Конструктор продают ? А где результирующие параметры ?

Последний раз редактировалось Kraft; 17.03.2011 в 17:59.
Kraft вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 17.03.2011, 18:22   [включить плавающее окно]   #35
Lazy_Cat
Мужской Умудрённый
 
Аватар для Lazy_Cat
 
Регистрация: 25.07.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Цитата (Kraft) »
Результат должен быть пропорционален убитому времени
Не-е-е, к хобби это не относится.
Цитата (Kraft) »
А где результирующие параметры ?
Там, в самом низу надпись Characteristics and Sound - переход к общей АЧХ и параметрам.
А в чём прелесть? Если с нуля самому сделать, то выйдет несколько хуже. А вот если "конструктор" - тогда да!

P.S. Мне, кстати, вот эта понравилась: http://www.visaton.de/en/bauvorschla...struction.html
__________________
Scio me nihil scire.

Последний раз редактировалось Lazy_Cat; 17.03.2011 в 18:32.
Lazy_Cat вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 17.03.2011, 18:27   [включить плавающее окно]   #36
Kraft
Мужской Модератор
Автор темы, Куратор темы
 
Аватар для Kraft
 
Регистрация: 03.06.2004
Адрес: Северный берег Белого моря
Цитата (Lazy_Cat) »
"конструктор" - тогда да!
На то и похоже. Декларируемые параметры хороши. Цена ?
Kraft вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 18.03.2011, 06:26   [включить плавающее окно]   #37
Alexandra
Женский Недосягаемый
 
Регистрация: 22.05.2003
Адрес: Kemerovo
Цитата (Kraft) »
P.S. Ты не LspCad говорила ? Платная.
Велик простор интернетов.Соррьки,LspCad.
Ага.

Добавлено через 3 минуты

Lazy_Cat
Кросовер..........,настройка вылезет в круглую сумму.

Последний раз редактировалось Alexandra; 18.03.2011 в 06:33.
Alexandra вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 18.03.2011, 10:38   [включить плавающее окно]   #38
Kraft
Мужской Модератор
Автор темы, Куратор темы
 
Аватар для Kraft
 
Регистрация: 03.06.2004
Адрес: Северный берег Белого моря
Цитата (Alexandra) »
настройка вылезет в круглую сумму.
Не проще купить готовые ? Выбор велик, за каких-то 1000 уе очень приличные пары.

Последний раз редактировалось Kraft; 18.03.2011 в 11:00.
Kraft вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 18.03.2011, 11:03   [включить плавающее окно]   #39
Lazy_Cat
Мужской Умудрённый
 
Аватар для Lazy_Cat
 
Регистрация: 25.07.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Цитата (Alexandra) »
Кросовер..........,настройка вылезет в круглую сумму.
Только настройка? Имхо, в домашних условиях легче трёхполосный усилитель соорудить, чем возиться с пассивными фильтрами.
__________________
Scio me nihil scire.
Lazy_Cat вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 18.03.2011, 11:50   [включить плавающее окно]   #40
Alexandra
Женский Недосягаемый
 
Регистрация: 22.05.2003
Адрес: Kemerovo
Цитата (Lazy_Cat) »
трёхполосный усилитель
Alexandra вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Ответ Создать новую тему

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 15:12. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright © 2000-2017 3DNews. All Rights Reserved.
Администрация 3DNews требует соблюдения на форуме правил и законов РФ
Серверы размещены в Hostkey