Форум 3DNews
Вернуться   Форум 3DNews > Железо > Видеокарты

Ответ Создать новую тему
Опции темы Опции просмотра
Непрочитано 18.07.2007, 01:29   [включить плавающее окно]   #21
eagle4ever
Мужской Новенький
 
Регистрация: 05.06.2007
Не выспался... Хочу спать, но ответ все же напишу, потому что не терпится, просто кривоваты формулировки могут быть и сбивчивы мылси ;-) .
Так вот. Помнится мне, когда-то у меня был довольно легендарный Radeon 8500 Pro 64 Mb 128 bit (275/275(550))...Так вот к чему я веду. К этой видяхе в инете в свое время было очень много прошивок биосов. Некоторые из них позволяли гнать память до 615 МГц, а на моей оригинальной карте предел был где-то около 560-570Мгц - снежок уже появлялся... Я тогда хорошенько поигрался с биосами и перепрошивал раз пять... Так вот, что самое, интересное, именно в режиме 275/275(550) с оригинальной прошивокй карта давала наибольший фпс в играх и наивысший бал в 3DMark2001Pro... Это к слову о таймингах памяти - частота решает не все...
Теперь о ширине шины памяти... Да, может для 8600 или 2600 больше 128 бит и не нужно, они в играх под 10-й директ-икс все равно больше 10 фпс не выдают, но нельзя же забывать, что есть много относительно старых игр, в которых в случае 256-битной шины можно было бы врубить и 16-кратное сглаживание и все навороты... Да и фпс был бы ровнее... не секрет, что даже на современных мощных видеокартах есть проблемы с резкими однократными провалами фпс, это все 128-битная шина, ну и другие аспекты тоже конечно влияют, но опять же вспоминая другие две весьма легендарные видяхи радеон 9700 и 9500... Помните? Были ведь 9500 на печатной плате от 9700, на которых можно было через перепрошивание шину 256 бит врубить и выключенные блоки... Мой друг долго гонялся за такой платой... Нашел, перепрошил... Ну и как вам сказать - была реальная разница... Тогда как раз еще только Far Cry появился... Так вот на перепрошитом 9500-м играть было гораздо приятнее, особенно в случае с 256-битной шиной. И это я своими глазами видел. Тут мне и тестирований детальных не надо. А то, что сейчас привыкли движки к играм писать чуть ли не на дотнете или джаве, что они так GPU грузят, что уже по фиг сколько там - 64-128-256-512 бит, это уже вопрос к разработчикам. Если честно, то мне до сих пор приятней в Quake 3 играть, чем в навороченный Quake 4... а насчет графики... ну я б не сказал, что монстры в Quake 4 стали выглядеть как в фильмах Спилберга, но тормоза и тяжеловесность игры настроение портят... Хотите крутую графику и без тормозов - покупайте PlayStation 3, это я серьезно говорю, там реально графика круче, да и апгрейды вам не надо будет каждые 6 месяцев делать, чтоб поиграть в новую игру... А знаете почему так получается? Потому что игры под PlayStation 3 жестко оптимизируют, равно как и под другие приставки. И как мне кажется, именно движение в сторону Unified GPU Architecture было в корне ошибочным. Теперь разработчики движков совсем обленяться и будут писать движки перетягивая готовые компоненты и классы в среде разработки. А как известно, самый низкопроизводительный код, это код на языке высокого уровня... Чем выше уровень языка, тем медленее код. Так было, так есть и так будет. Какой выход? Вспомнить 3dfx Voodoo, на которой Need For Speed 2 SE через очень специфический интерфейс Glide летал так и с таким качеством графики, что потом только Geforce 256 и Radeon 7500 смогли немного приблизиться к такому уровню... И там шина была гораздо уже. Дело не в шине, объеме памяти или частоте проца... Дело в месте, из которого растут ручки программистов, пишущих движки для игр...

ЗЫ. Извините за сумбур, но это уж из наболевшего...
eagle4ever вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 18.07.2007, 14:39   [включить плавающее окно]   #22
Nec
Мужской Бывалый
 
Регистрация: 03.11.2006
Адрес: Волгоград
Цитата
И как мне кажется, именно движение в сторону Unified GPU Architecture было в корне ошибочным.
предлагаете вернуться к 3dfx Voodoo?
__________________
AMD+NVIDIA+INTEL+ATI=?
Nec вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 18.07.2007, 14:39   [включить плавающее окно]   #23
IdeaFix
Мужской Начинающий
 
Регистрация: 17.07.2007
А официальная реакция на коменты будет, или здесь не принято? Я без сарказма, просто недавно тут.

А сто до возвращения ко временам вуды... зачем же? Даёшь графику методом троссировки лучей и честую физику цвета?! Тут векторный проц нафиг не нужен, только вычислительная мощь. Я в своё время от опенгл отказался в одном проекте из-за реализациираспространения света... дюже обидно было.

Последний раз редактировалось IdeaFix; 18.07.2007 в 14:45.
IdeaFix вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 18.07.2007, 16:48   [включить плавающее окно]   #24
Дмитрий Софронов
Мужской Опытный
Автор темы
 
Регистрация: 21.09.2006
IdeaFix
Что вы понимаете под "официальной реакцией"?

Что касается таймингов, то они никак не вляют на максимальную теоретическую ПСП. В реальности никто понижать частоту памяти не будет, поэтому не вижу необходимости менять тайминги. К тому же, введение дополнительного параметра приведет к искажению графика.
Обрезать шину на 7900GS до 128-бит наверное можно, но организация памяти такова, что объем локальной видеопамяти уменьшится вдвое.

Я не утверждаю, что моя статья идеальна. Если кому результаты или интерпретация кажется некорректной или аляповатой - ваше право. Напишите свою статью и сделайте так, как считаете нужным, а мы с удовольствием почитаем, поучимся, если будет чему.
Дмитрий Софронов вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 18.07.2007, 19:14   [включить плавающее окно]   #25
IdeaFix
Мужской Начинающий
 
Регистрация: 17.07.2007
Дмитрий Софронов
1. Я не говорил о максимальной теоретической ПСП, говорил лишь всего на всего о реальной ПСП.
2. Вы будете спорить с тем что 128 bit GDDR3 600MHz с оптимальными таймингами будет быстрее чем 256 bit GDDR3 300MHz с таймингами, оптимальными для частоты 600 MHz совсем не потому, что у них разная ширина шины? Больший тайминги на малых частотах дают катастрофическое падение производительности. До двух раз, что иллюстрирует этот график Вашей статьи.
3. Реакция на критику - один из показателей профессионализма. Я же Вам не враг, просто озвучиваю теорию, которая объясняет полученные результаты отлично от Вашей. В Ваших силах моё предположение проверить и подтвердить или опровергнуть. Это будет профессионально, а вот "Напишите свою статью" и далее по тексту - это мимо кассы. Хотя, если на то пошло, то я могу погонять 7900gt на частоте памяти 27 MHz с максимально высокими с максимально низкими таймингами Только вот хочется "истины для всех" а не конфронтации с коллегами.
IdeaFix вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 18.07.2007, 20:03   [включить плавающее окно]   #26
Дмитрий Софронов
Мужской Опытный
Автор темы
 
Регистрация: 21.09.2006
IdeaFix
Дались же Вам эти тайминги. Я не понимаю смысла упрека, если честно. Почему то, сама идея понизить частоту памяти воспринимается спокойно, хотя в реальности никто этого не будет делать. И в то же время, есть недовольство, что тайминги нереальные при такой нереально низкой частоте. То, что при больших таймингах производительность падает до двух раз, еще надо доказать.
Но совсем не это было целью написания данной статьи. Почему никто не упрекает Льва Толстого, что в романе "Война и мир" нет ни слова о Гарри Поттере?

Если Вам угодно считать меня непрофессионалом - на здоровье. Если Ваша теория объясняет результаты иначе - изложите свои предположения и теорию в полном виде и подтвердите это доказательствами. Именно это я и имел ввиду, когда предлагал написать Вам свою собственную статью.
Цитата (IdeaFix) »
Хотя, если на то пошло, то я могу погонять 7900gt на частоте памяти 27 MHz с максимально высокими с максимально низкими таймингами
С удовольствием посмотрю на результаты.
Цитата (IdeaFix) »
Только вот хочется "истины для всех" а не конфронтации с коллегами.
Истина у каждого своя. Вполне допускаю, что статья натолкнула Вас на какие-то идеи, которые в статье не освещены совсем или недостаточно подробно. Также допускаю, что вопрос о влиянии таймингов на реальную ПСП может вылиться в отдельное исследование и статью. Если Вы действительно коллега - у Вас есть прекрасная возможность расширить тему и изложить ее более подробно и развернуто. С удовольствием почитаю. Кстати, Вы откуда, коллега?
Дмитрий Софронов вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 19.07.2007, 01:24   [включить плавающее окно]   #27
eagle4ever
Мужской Новенький
 
Регистрация: 05.06.2007
Цитата
предлагаете вернуться к 3dfx Voodoo?
Цитата
А сто до возвращения ко временам вуды... зачем же? Даёшь графику методом троссировки лучей и честую физику цвета?! Тут векторный проц нафиг не нужен, только вычислительная мощь. Я в своё время от опенгл отказался в одном проекте из-за реализациираспространения света... дюже обидно было.
Я не о том. Я сам программил под ОпенГЛ и под Директ3Д... Дело не в этом. Дело в том, что видеокарта должна оставаться специализированным вычислителем, который с определенным набором ограничений очень быстро считает подаваемые ему данные. А сейчас видеокарты могут заменить центральный процессор - при желании можно написать операционку, которая будет легко работать на Радеоне или Гефорсе, потому что сейчас там стоят не специализированные видео-контроллеры, а универсальные процессоры... Из-за этого кстати и драйверы стали гораздо сложнее и гораздо сильнее центральный процессор загружают для подачи нужных данных на видео-процессор. А сделано это все для чего? Для упрощения создания приложений (игр), которые теперь стали ширпотребом с соответствующим уровнем геймплея. Когда видеокарта потребляет 290Вт, центральный процессор потребляет еще 160, а весь компьютер зашкаливает за 700Вт, при этом сильно греясь, шумя и все такое, то мне абсолютно нет никакого удовольствия играть в абсолютно нудный Дум 3 только из-за динамического освещения и высокой детализации монстров.
Как я могу обобщить свои мысли? То, что сейчас творится на рынке ведо-адаптеров это всего-лишь результат экономической и маркетинговой войны, а не продуманного инженерного подхода, как было раньше. Именно поэтому ушли такие гранды, как 3dfx и Trident, S3... они все подходили с инженерной точки зрения и теперь их наработками пользуются те же nVidia и ATI/AMD, но при этом гораздо больше внимания уделяют маркетингу и доле рынка, но явно не качеству продукта и уровню инженерной мысли.
eagle4ever вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 19.07.2007, 05:53   [включить плавающее окно]   #28
IdeaFix
Мужской Начинающий
 
Регистрация: 17.07.2007
Дмитрий Софронов С радеон.ру я... только вот насиловать свою домашнюю машину придётся. Но, видимо, придётся.

eagle4ever
которая будет легко работать на Радеоне или Гефорсе
Бред. Как данные хранить собираетесть? Мне в голову пиходят только текстуры. Согласитесь, не очень удобно и очень пакетно.

Именно поэтому ушли такие гранды, как 3dfx и Trident, S3...
И почему это ушли такие гранды как эти? Первый ушёл ибо дровишки закрытые, vsa100 хоть в количестве двух, хоть в количестве четырёх мягко говоря не графический проц а банальный цифромол, второй, ибо не было достойных карт, третий, имея достойные карты low end так и не смог наводнить ими рынок (это уже после всех катаклизмов и покупкии вией).
IdeaFix вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 19.07.2007, 08:32   [включить плавающее окно]   #29
BioShark
Мужской Недосягаемый
 
Аватар для BioShark
 
Регистрация: 22.08.2005
Адрес: Orenburg
Цитата (eagle4ever) »
могут заменить центральный процессор - при желании можно написать операционку, которая будет легко работать на Радеоне или Гефорсе
Видимо вы плохо изучили архитектуру современных GPU, полностью ЦП пока они ни как не могут заменить, можно лишь заставить их считать большие математические расчеты, но никак не запускать на них ОС (и написать под них ОС тоже не получиться). Они все еще остаются специализированы на расчет графики, плюс математические расчеты.
__________________
[Hardware Hackers]
BioShark вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 19.07.2007, 19:04   [включить плавающее окно]   #30
Starttex
Мужской Новенький
 
Регистрация: 27.06.2007
статья безусловно интересная и я уважаю труд автора но в последних двух скринах вы сравниваете как хороша 128bit шина памяти в сравнении со 256bit шиной но при этом занизить вдвое частоты памяти на аналог 7600GT 256bit, последний тест я конечно понимаю что он выполнялся для сравнения эффективности шины памяти но если в тест взять игру Oblivion или Test Drive Unlimited то видеокарта 7600GT со 128bit шиной памяти будет слайд шоу показывать а аналог 7600GT 256bit будет хоть и низким но вполне с играбельным FPS
Starttex вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 19.07.2007, 19:10   [включить плавающее окно]   #31
Дмитрий Софронов
Мужской Опытный
Автор темы
 
Регистрация: 21.09.2006
Цитата (Starttex) »
но если в тест взять игру Oblivion или Test Drive Unlimited то видеокарта 7600GT со 128bit шиной памяти будет слайд шоу показывать
Вполне возможно.
Цитата (Starttex) »
а аналог 7600GT 256bit будет хоть и низким но вполне с играбельным FPS
А Вы проверяли? приведите цифры, пожалуйста.

Прошу учесть, что видеокарта 7600GT, по нынешним временам, уже вряд ли может считаться картой middle-end. Поэтому, если сравнивать ее с аналогом 256-бит в современных играх, приходим к сравнению low-end и middle-end. Но это же совсем другая задача.
Дмитрий Софронов вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 19.07.2007, 20:51   [включить плавающее окно]   #32
Starttex
Мужской Новенький
 
Регистрация: 27.06.2007
тесты проводил но сразу оговорюсь видео карты были разных производителей а именно Leadtek Nvidia 7300GT 128bit (без разгона набирает 3000 попугаев в 3Dmark 05) и Sapphire Ati Radeon X800GTO 256bit (без разгона набирает 3800 попугаев в 3Dmark 05 частоты 450 видеочип 350MHz (700MHz) конфигурация ПК была единая процессор AMD Athlon 3500+, оперативная память 1Gb PC3200 Hynix, Материнская плата Gigabyte GA K8NMF-9, жесткий диск Samsung 300 Gb SATA II

Для более менее чистоты эксперимента видеокарта Leadtek Nvidia 7300GT 128bit была разогнана с 350 MHz видеочип 333 (666 MHz) память до 470 MHz видеочип и 375 (750MHz) по памяти, после манипуляций с разгоном видеокарта Leadtek Nvidia 7300GT 128bit набирала 3800 попугаев в 3Dmark 05 ровно столько же сколько и Sapphire Ati Radeon X800GTO 256bit так вот установив NFS Carbon Leadtek Nvidia 7300GT 128bit на разрешении 1280х1024 даже на самых низких настройках качества с выключенным сглаживанием и анизотропной фильтрации тормозила, а эффект потока воздуха был похож на размытую картину непонятно чего на 9-14 FPS, а вот Sapphire Ati Radeon X800GTO 256bit наоборот на средних настройках отлично справлялся со всеми эффектами без торможения выдавая примерно 20-25 FPS, возьмём другую игру S.T.A.L.K.E.R видеокарта Leadtek Nvidia 7300GT 128bit на низких настройках качества игры и статическом освещении при беге обнаруживаются рывки, свопы (замирание картинки на несколько секунд) при появлении эффекта дождя постоянные задержки кадров даже при ходьбе, Sapphire Ati Radeon X800GTO 256bit позволил комфортно играть на средних настройках и уже динамическом освещении за всю игру не разу не были обнаружены свопы (замирание картинки) при беге и эффектах дождя картинка обновлялась синхронно выдавая в среднем от 40 FPS и выше. Если играть игры на видеокарте Leadtek Nvidia 7300GT 128bit с разрешением 1024х768 и низким качеством графики, без сглаживания и анизотропной фильтрации то ситуация меняется и отрыв не такой большой между Sapphire Ati Radeon X800GTO 256bit и Leadtek Nvidia 7300GT 128bit

Последний раз редактировалось Starttex; 19.07.2007 в 20:55.
Starttex вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 19.07.2007, 21:25   [включить плавающее окно]   #33
wolf30
Мужской Новенький
 
Регистрация: 04.03.2006
Правильнее было-бы взять GeForce 6800GS, т.к. она выпускалась как 256bit, так и 128bit.
Когда я перешел на видеокарту 256bit, то разницу заметил сразу.
wolf30 вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 19.07.2007, 22:59   [включить плавающее окно]   #34
Дмитрий Софронов
Мужской Опытный
Автор темы
 
Регистрация: 21.09.2006
Starttex
Очень хорошо, что Вы протестировали карты, хотя бы таким образом. Если позволите, сделаю неколько замечаний.

Во-первых, в своей статье я утверждал, что в относительно нетяжелых графических режимах и без полноэкранного сглаживания, преимущество видеокарт с шиной памяти 256-бит над 128-битными аналогами будет, но не очень значительное, 10-20%. Это вы сами увидели.
Цитата (Starttex) »
Если играть игры на видеокарте Leadtek Nvidia 7300GT 128bit с разрешением 1024х768 и низким качеством графики, без сглаживания и анизотропной фильтрации то ситуация меняется и отрыв не такой большой между Sapphire Ati Radeon X800GTO 256bit и Leadtek Nvidia 7300GT 128bit
Во-вторых, последние графики в моей статье действительно сделаны только для сравнения эффективности шин памяти при одинаковой максимальной теоретической пропускной способности. Но я не утверждал, что мы получим точно такой же результат, если частота видеопамяти на картах, отличающихся только шириной шины, будет одинаковой. Конечно впереди окажется карта с шиной 256-бит.

В третьих, Ваше сравнение двух принципиально разных видеокарт показательно, но не совсем корректно. Это не упрек, ни в коем случае. Вполне ожидаемо, что Sapphire Ati Radeon X800GTO 256bit будет показывать более высокий результат. Так и должно быть. Разве что прогон тестов на карте, которая не поддерживает шейдеры третьей версии будет приводить к искажению результатов в сторону повышения FPS, поскольку ей не надо тратить силы на прорисовку того, чего она "не понимает".
Дмитрий Софронов вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 20.07.2007, 00:21   [включить плавающее окно]   #35
Starttex
Мужской Новенький
 
Регистрация: 27.06.2007
Цитата
В третьих, Ваше сравнение двух принципиально разных видеокарт показательно, но не совсем корректно. Это не упрек, ни в коем случае. Вполне ожидаемо, что Sapphire Ati Radeon X800GTO 256bit будет показывать более высокий результат. Так и должно быть. Разве что прогон тестов на карте, которая не поддерживает шейдеры третьей версии будет приводить к искажению результатов в сторону повышения FPS, поскольку ей не надо тратить силы на прорисовку того, чего она "не понимает".
Да я знаю что немного некорректное сравнение просто другого ничего небыло, а так по сути Sapphire Ati Radeon X800GTO 256bit имеет 12 конвеерный видеочип а Leadtek Nvidia 7300GT 128bit имеет всего 8 конвееров, и Sapphire Ati Radeon X800GTO 256bit имеет поддержку вторых шейдеров а Leadtek Nvidia 7300GT 128bit поддерживает третьи шейдеры
Starttex вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 20.07.2007, 00:48   [включить плавающее окно]   #36
Дмитрий Софронов
Мужской Опытный
Автор темы
 
Регистрация: 21.09.2006
Starttex
Кстати, если не лень, может сделаешь еще один прогон тестов Sapphire Ati Radeon X800GTO 256bit но с частотой памяти вдвое ниже чем у Leadtek Nvidia 7300GT 128bit ?
Как думаешь, одинаковые результаты будут?
Дмитрий Софронов вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 20.07.2007, 09:48   [включить плавающее окно]   #37
Andrew Worobyew
Новенький
 
Регистрация: 18.06.2003
Надо было вначале сделать ПОЛНУЮ эмуляцию 7600GT на основе 7900GS, то есть опустив частоты по памяти до уровня ПСП у 7600GT, показать на графиках - идентичны ли они или нет, высчитать дельту, а потом везде, делая выводы по остальным графикам, учитывать и ту дельту. Подозреваю, что в некоторых случаях она может изменить выводы в противоположную сторону.
Andrew Worobyew вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 20.07.2007, 13:36   [включить плавающее окно]   #38
Дмитрий Софронов
Мужской Опытный
Автор темы
 
Регистрация: 21.09.2006
Andrew Worobyew
Приветствую!
К сожалению, полную эмуляцию все равно сделать не получится. Число ROP, как правильно отметил TheJudge, у 7900GS останется в 2 раза большим, чем у 7600GT.
Дельту наверное можно высчитать. Вопрос - а будет ли вычисленное значение "дельты" одинаковым для любых 3D-приложений, разрешений и графических режимов? Если мы для какого-то режима и приведем в соотвествие эффективные частоты памяти 7600GT и 7900GS, совсем не обязательно, что в другом режиме тоже будет паритет.
Дмитрий Софронов вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 20.07.2007, 14:07   [включить плавающее окно]   #39
Andrew Worobyew
Новенький
 
Регистрация: 18.06.2003
Дмитрий Софронов
Цитата
К сожалению, полную эмуляцию все равно сделать не получится. Число ROP, как правильно отметил TheJudge, у 7900GS останется в 2 раза большим, чем у 7600GT.
Ну так и надо было это все показать.

Цитата
Дельту наверное можно высчитать. Вопрос - а будет ли вычисленное значение "дельты" одинаковым для любых 3D-приложений, разрешений и графических режимов?
Так для каждого приложения и для каждого разрешения построить свой график и высчитать свою дельту. А потом при анализе того или иного графика применять свою дельту. да, это более трудоемко, зато вообще не придраться и все четко и понятно.
Andrew Worobyew вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 20.07.2007, 14:26   [включить плавающее окно]   #40
Дмитрий Софронов
Мужской Опытный
Автор темы
 
Регистрация: 21.09.2006
Цитата (Andrew Worobyew) »
Ну так и надо было это все показать.
Упустил я из виду разное количество ROP.
Цитата (Andrew Worobyew) »
Так для каждого приложения и для каждого разрешения построить свой график и высчитать свою дельту. А потом при анализе того или иного графика применять свою дельту. да, это более трудоемко, зато вообще не придраться и все четко и понятно.
Может и так. Но тогда мы скорее придем к анализу изменения разных "дельт". Боюсь, тут все может стать несколько запутанным.
К тому же, с точки зрения практического смысла, нет особой необходимости сравнивать карты с разной шириной шины и вдвое отличающимися частотами памяти. В реале такое не встретишь. Я привел этот график лишь как умозрительную иллюстрацию, и то, некорректно получилось.
Дмитрий Софронов вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Ответ Создать новую тему

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 22:10. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright © 2000-2017 3DNews. All Rights Reserved.
Администрация 3DNews требует соблюдения на форуме правил и законов РФ
Серверы размещены в Hostkey