Форум 3DNews
Вернуться   Форум 3DNews > Железо > Носители информации

Ответ Создать новую тему
Опции темы Опции просмотра
Непрочитано 12.11.2019, 21:49   [включить плавающее окно]   #1
9285
Мужской Умудрённый
Автор темы
 
Регистрация: 08.02.2019
off/2 превращение PMR диска в SMR

В последнее время на одном околокомпьютерном форуме активировалось полемика о том, что производители могут в любой модели изменить тип записи. И одна из "причин" - диск с PMR-записью не дотягивает до нужного обьёма.
Суть SMR технологии ясна, но вот подробности реализации не до конца.
Например. создаётся "черепичность" и, самое главное - если диск размечен как PMR, то нужно ли его переразмечать, возможно ли таковое и стоит ли овчинка выделки?

Предположим что диск реально не дотягивает до нужного обьема из за плохих пластин а выкидывать жалко. Предположим что "накатали черепицу", но как быть с бОльшим кэшем? Ставить другой контроллер?
Но даже если так - какой смысл выдавать это под той же моделью, если есть более новая модель в которой используется SMR?

PS.
СПОЙЛЕР »
Вопрос возник не на ровном месте, а в результате чтения на некоторых околокомпьютерных ресурсах обсуждения этого.
Причём, эта доктрина была закинута одним ремонтником HDD, как бы неплохим, но знакомому мне по целенаправленному тролленью (в чём самолично признавался) и тем, что ляпнув что 2+2=10, потом будет доказывать что это так. И лично у меня нет веры его заявлению, сделанному на основе упоминания SMR в паспорте модели, которая официально без таковой. Но ведь в жизни бывают опечатки, или разные надписи на заборах не имеющего ничего общего с тем что реально за ними.
9285 вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 05.12.2019, 11:51   [включить плавающее окно]   #2
XaXoL
Мужской Модератор
 
Аватар для XaXoL
 
Регистрация: 17.03.2004
Адрес: K-PAX
Интересно, но я в этом лох
XaXoL вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 05.12.2019, 12:50   [включить плавающее окно]   #3
Smirnoff
Мужской Модератор
 
Аватар для Smirnoff
 
Регистрация: 30.12.2004
Адрес: Новосибирск
Цитата (9285) »
Предположим что диск реально не дотягивает до нужного обьема из за плохих пластин а выкидывать жалко. Предположим что "накатали черепицу", но как быть с бОльшим кэшем? Ставить другой контроллер?
Ты просто не уловил сути тех "полемик"...
Ситуация скорее такая: HDD изначально спроектирован как именно SMR - но пластины оказались настолько фиговыми, что он до расчётной величины объёма данной серии не дотянул... тогда его маркируют другим названием (тем, что характерно для PMR ) и продают под этой "новой" маркировкой.
А вот изначальный PMR в SMR не очень-то получится переделать: зона чтения магниторезистивной головки давно уже, чем зона записи электромагнитной головки - но у PMR зона чтения строго по центру зоны записи, а у SMR она смещена к внешнему диаметру...

Добавлено через 6 минут

BTW: Превращение изначального PMR в SMR невозможно ещё и по тому, что в SMR принципиально иной транслятор - намного сложнее (отсюда и увеличенный объём кэша), там транслятор уже по сложности ближе к транслятору SSD.
И, естественно, стандартный контроллер PMR с этими задачами не справится.
__________________
С уважением,
Олег Р. Смирнов

Последний раз редактировалось Smirnoff; 05.12.2019 в 12:57.
Smirnoff вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 05.12.2019, 18:37   [включить плавающее окно]   #4
Полковник Исаев
Мужской Недосягаемый
 
Аватар для Полковник Исаев
 
Регистрация: 06.09.2003
Адрес: Москва
А в чём суть дискуссии? Что-то интересное на тему перемаркировки дисков...
__________________
ПУК - Последняя Удачная Конфигурация.
(с) veroni4ka
Полковник Исаев вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 05.12.2019, 22:04   [включить плавающее окно]   #5
9285
Мужской Умудрённый
Автор темы
 
Регистрация: 08.02.2019
Smirnoff
И так было всё малопонятно, так ты ещё и усложнил.
Зато сдвинулось с мёртвой точки.
Чуть подробней - этакий экскурс в предисторию.
СПОЙЛЕР »
Вся эта буча изначально закрутилась вокруг одной конкретной модели - ST3000DM001, которая как бы выпускалась давно и как бы PMR и кэш у неё 64 мега.
И вот один "винтопаталогоанатом" узрел в одном из таковых
не
GrenadaBP LuxorPlus2 4K, GPF1 MC with new serpent DFW
а
GrenadaBP LuxorPlus2 4K,SMR,shingled,MC, + new skews DFW
Если ввести последнюю в любом поисковике, то можно найти кучу тем с сообщением о таковом, но все они написаны одним и тем же персонажем. но в гугле проскочила ссылка и на другой ресурс - https://recuperodatos.com/disco/seag...000gb-595-3852 где действительно есть такая лабуда, и модель ST3000DM001-1E6166
При этом диск имеет 3 блина и 6 голов что характерно для PMR.

Так вот,. на основе этой строчки (других (нормальных) подтверждений нет) и выросла теория о выпуске старых моделей уже с SMR.

Не очень ясно сколько есть таких вот; я даже не исключаю что действительно там и SMR есть, но в таком случае думаю что это какая то опытная партия, но не то что продаётся на каждом углу.

Но ведь клич прошёл что могут, ага, и даже не скажут. И уже не спец в другом месте это выдаёт за истину.
Но лично мне это пока напоминает историю про мальчика и волков.

Я как раз таки понял что именно PMR "превращается" в SMR (*). И этот вариант мне более понятен. например (ситуация просто гипотетическая)
СПОЙЛЕР »
тот же трехблиновый, который должен быть 3ТБ. Но ввиду каких то недостатков (дефектов) такой обьём при простой записи не получается - "поджали" за счёт уплотнения трека и получили искомые 3ТБ.
Продолжим фантазировать.
Сейчас не найду инфу с сайта сигейта. но там пишется что используются те же головки. В таком случае их менять не надо. За логику работы отвечает прошивка - и тут как бы нет проблемы, взяли и зашили нужную.
И вот тут да, дошли до кэша. И тут получается что у 001 его размер 64 мега, что не очень хорошо скажется в случае если будет SMR.
Если увеличить кэш, то это уже как бы не 001 а подходит под ST3000DM007 но только с 3-мя блинами а не с 2-мя.
Вот и получается что или 001 с 64 или 007 с 256, но с большим числом блинов. По мне второй вариант как то логичнее - но это в гипотетической ситуации. А в практичной, как по мне так лучше не гнаться за центами и просто сделать из такого 2-х терабайтный.


(*) А вот обратное преобразование у меня как то не фантазируется. Может подскажешь своё видение таковой?

Добавлено через 13 минут

Полковник Исаев
Тут есть несколько моментов. Простой - реально ли дурят или "мальчик и волки"?
Но есть и более практичный - а как оно реально работает и устроено?
На днях, в другом месте, был случай восстановления информации. И там фигурировало частичное обнуление данных после быстрого формата. Такое можно было бы (с оговорками) понять если бы использовался SSD. Но оказался HDD, и как раз таки полноценный SMR у которого имеется TRIM. И вот здесь становится уже очень интересно - реально ли данные оттримились или это глюк.
Если не глюк, то и так сомнительная актуальность использования дисков с SMR, лично для меня становится, вообще неактуальной.
И конечно же, интересно как это всё организованно и реализовано. Потому как представители DR не колятся, более того нагоняют много дыму и приходится пользоваться обрывочными сведениями и "логическим додумыванием".

Последний раз редактировалось 9285; 05.12.2019 в 22:25.
9285 вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 06.12.2019, 01:00   [включить плавающее окно]   #6
9285
Мужской Умудрённый
Автор темы
 
Регистрация: 08.02.2019
Мир не без нормальных спецов DR
На https://datarecovery.kg/2019/11/18/s...сто-о-сложном/ описано и про двойную трансляцию, и почему после удаления данные уже выглядят в виде нулей.
Ещё нашёл тему - https://forum.hddguru.com/viewtopic.php?f=1&t=39014 в которой есть и сообщение labtech где он описывает эксперимент с форматированием SMR диска.

Ну и от разработчика https://habr.com/ru/company/seagate/blog/264553/ - там собственно затронут размер кэша.
9285 вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 06.12.2019, 08:57   [включить плавающее окно]   #7
Smirnoff
Мужской Модератор
 
Аватар для Smirnoff
 
Регистрация: 30.12.2004
Адрес: Новосибирск
Цитата (9285) »
Мир не без нормальных спецов DR
На https://datarecovery.kg/2019/11/18/s...сто-о-сложном/ описано и про двойную трансляцию, и почему после удаления данные уже выглядят в виде нулей.
Вот только у них крайне криво нарисованы и треки, и, похоже, в корне отсутствует понимание - как это на самом деле записывается и считывается.
По крайне мере их бред
Цитата
Это заметно увеличивает скорость чтения и записи (пишем-то сразу несколько треков, как и читаем)
даже хохота не заслуживает.
https://3dnews.ru/921552 - там куда адекватнее описан процесс записи и чтения SMR.
Заодно как раз видно то, что я написал чуть ранее:
Цитата (Smirnoff) »
зона чтения магниторезистивной головки давно уже, чем зона записи электромагнитной головки - но у PMR зона чтения строго по центру зоны записи, а у SMR она смещена к внешнему диаметру...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3dnews.PNG
Просмотров: 123
Размер:	115.8 Кб
ID:	56276  
__________________
С уважением,
Олег Р. Смирнов
Smirnoff вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 06.12.2019, 08:59   [включить плавающее окно]   #8
Smirnoff
Мужской Модератор
 
Аватар для Smirnoff
 
Регистрация: 30.12.2004
Адрес: Новосибирск
Цитата (9285) »
А вот обратное преобразование у меня как то не фантазируется. Может подскажешь своё видение таковой?
Ещё раз:
Цитата (Smirnoff) »
HDD изначально спроектирован как именно SMR - но пластины оказались настолько фиговыми, что он до расчётной величины объёма данной серии не дотянул... тогда его маркируют другим названием (тем, что характерно для PMR ) и продают под этой "новой" маркировкой.
Добавлено через 2 минуты

Цитата (9285) »
и так сомнительная актуальность использования дисков с SMR, лично для меня становится, вообще неактуальной.
И не для тебя одного.
Но... пипл хавает, нисколько не интересуясь такими "дурацкими подробностями" как PMR/SMR...
__________________
С уважением,
Олег Р. Смирнов
Smirnoff вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 06.12.2019, 10:45   [включить плавающее окно]   #9
9285
Мужской Умудрённый
Автор темы
 
Регистрация: 08.02.2019
Цитата (Smirnoff) »
Вот только у них крайне криво нарисованы и треки
Согласно приатаченному скриншоту у треков есть боковое смещение. Это именно так физически на диске?
И под нормальными подразумевалось не столько необходимость 100% точности, сколь то, что он пишет подобное, а не как в некоторых местах пускают пузыри "я знаю, но не скажу, а ты не знаешь".
Цитата
там куда адекватнее описан процесс записи и чтения SMR
С процессом всё более менее понятно - только так и непонятно что насчёт вопроса из темы. То есть, можно ли фактически сделать из г... к.. или наоборот.

Цитата
Ещё раз:
И снова. Исходя из твоего описания я понял что те же неудачные 007 продают как 001? Но такое как бы нереально, потому как на 2х блинах при PMR не записать 3 тера. Или продают как обычный 2-х терабайтный? В последнем случае страшилка то не актуальна. Ведь в ней "мальчик" пугает тем, что под видом обычного можно купить SMR.

Цитата
Но... пипл хавает, нисколько не интересуясь такими "дурацкими подробностями"
Пипл разный бывает. Опять же, слишком расплывчатая инфа и не всё ясно для простого обывателя. И если раньше, обьясняя знакомым о том, что черепица хуже потому как может тупить и т.п., это как то заставляло людей задуматься о том стоит ли покупать такой диск или нет, то как минимум один знакомый, узнав о том что данные удаляются как и на SSD уже однозначно отказался о покупке такого (хотя пару дней назад ещё раздумывал).

Последний раз редактировалось 9285; 06.12.2019 в 10:50.
9285 вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 06.12.2019, 11:28   [включить плавающее окно]   #10
Smirnoff
Мужской Модератор
 
Аватар для Smirnoff
 
Регистрация: 30.12.2004
Адрес: Новосибирск
Цитата (9285) »
Согласно приатаченному скриншоту у треков есть боковое смещение. Это именно так физически на диске?
А как иначе записать новый трек на то-же место, и оставить возможность читать ранее записанные данные?..
Цитата (9285) »
Или продают как обычный 2-х терабайтный? В последнем случае страшилка то не актуальна. Ведь в ней "мальчик" пугает тем, что под видом обычного можно купить SMR.
Имелось в виду, что неудачный SMR продают именно как "типа PMR" - при этом он остаётся SMR, но ёмкость у него "не дотягивает" до нужной модели SMR - и его маркируют мЕньшей ёмкостью, моделью, для которой характерна PMR.
Так что страшилка-то крайне актуальна.
Цитата (9285) »
один знакомый, узнав о том что данные удаляются как и на SSD уже однозначно отказался о покупке такого (хотя пару дней назад ещё раздумывал)
А теперь подумай: сколько вообще людей (да пусть даже и твоих знакомых) вообще знают, что такое PMR, и что такое SMR? Они тупо смотрят на цену - и купляют то, что дешевле...
__________________
С уважением,
Олег Р. Смирнов
Smirnoff вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 06.12.2019, 11:53   [включить плавающее окно]   #11
9285
Мужской Умудрённый
Автор темы
 
Регистрация: 08.02.2019
Цитата (Smirnoff) »
А как иначе записать новый трек на то-же место, и оставить возможность читать ранее записанные данные?..
Считать старые данные из ленты, модифицировать их и записать по новой.
Хочешь сказать что именно боковое смещение (на картинке) избавляет от необходимости делать это? В таком случае это получается PMR, но только "плотно записанный.

Цитата
и его маркируют мЕньшей ёмкостью
То есть (как пример) изначально 4-теровый продают как 3х? и при этом выдают его не как 007-ой, а именно 001 (который типа с 64 мегами кэша)?

Цитата
А теперь подумай: сколько вообще людей
Мне не важно сколько будут знать - важно что будут. И это относится не только к этому, а и много к чему, что может доставить пользователям неприятности и быть тупым пиплом хавающим что дают..
9285 вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 06.12.2019, 18:57   [включить плавающее окно]   #12
Smirnoff
Мужской Модератор
 
Аватар для Smirnoff
 
Регистрация: 30.12.2004
Адрес: Новосибирск
Цитата (9285) »
Считать старые данные из ленты, модифицировать их и записать по новой.
Ага. И записать сразу три дорожки в одну полосу стирания - как на дурацкой картинке от datarecovery.kg
Как они там рассуждают, это ещё и в 3(три) раза быстрее получится - ибо у них "святым духом" головка за раз и пишет, и читает три трека, Ага.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: smr.kg.PNG
Просмотров: 114
Размер:	56.3 Кб
ID:	56277  
__________________
С уважением,
Олег Р. Смирнов

Последний раз редактировалось Smirnoff; 06.12.2019 в 19:03.
Smirnoff вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 06.12.2019, 19:01   [включить плавающее окно]   #13
Smirnoff
Мужской Модератор
 
Аватар для Smirnoff
 
Регистрация: 30.12.2004
Адрес: Новосибирск
Цитата (9285) »
Хочешь сказать что именно боковое смещение (на картинке) избавляет от необходимости делать это? В таком случае это получается PMR, но только "плотно записанный.
А вот не получается - ибо любая попытка что-то записать не с конца свободного места в пределах одной ленты вызовет затирание следующих фрагментов - так что либо писать в самый конец (отмечая переписываемые фрагменты в специяльном месте), либо писать в отдельную зону PMR (но всё равно переписываемые фрагменты надо отмечать, как уже неактуальные).
Цитата (9285) »
То есть (как пример) изначально 4-теровый продают как 3х?
Что-то типа того.
__________________
С уважением,
Олег Р. Смирнов
Smirnoff вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 06.12.2019, 19:10   [включить плавающее окно]   #14
9285
Мужской Умудрённый
Автор темы
 
Регистрация: 08.02.2019
Цитата (Smirnoff) »
И записать сразу три дорожки в одну полосу стирания - как на дурацкой картинке
Разве там написано что это за один раз записывается? Хотя да, из такой картинки не понять что есть наложение треков друг на дружку.
Цитата (Smirnoff) »
Что-то типа того.
А с каким обьёмом кэша? 64 мега?
Если же с 256 то почему не продавать как 007?
9285 вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 06.12.2019, 21:52   [включить плавающее окно]   #15
Полковник Исаев
Мужской Недосягаемый
 
Аватар для Полковник Исаев
 
Регистрация: 06.09.2003
Адрес: Москва
Цитата (Smirnoff) »
сколько вообще людей (да пусть даже и твоих знакомых) вообще знают, что такое PMR, и что такое SMR?
Я вот считал, что знаю, пока не начал следить за вашим спором тут
Про черепичную запись читал, но не знал, что туда TRIM прикрутили и что такие траблы с этими дисками.
Присматриваю себе винт потолще, но всё же как вижу кэш 256 метров, то откидываю в сторону и не сильно он дешевле, чтоб имелся смысл в его покупке.
__________________
ПУК - Последняя Удачная Конфигурация.
(с) veroni4ka
Полковник Исаев вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 06.12.2019, 22:27   [включить плавающее окно]   #16
9285
Мужской Умудрённый
Автор темы
 
Регистрация: 08.02.2019
но не знал, что туда TRIM прикрутили и что такие траблы с этими дисками.
Только ради этого стоило затевать "спор".
Есть с 256 мегами и без SMR - насколько помню, у сигейтов, это в корпоративной линейке.
9285 вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 07.12.2019, 15:28   [включить плавающее окно]   #17
Smirnoff
Мужской Модератор
 
Аватар для Smirnoff
 
Регистрация: 30.12.2004
Адрес: Новосибирск
Цитата (9285) »
Есть с 256 мегами и без SMR
Что-то я сомневаюсь... Совмем не нужен для PMR такой объём кеша.
Цитата (9285) »
Разве там написано что это за один раз записывается?
А если нет смещения между полосой записи записывающей магнитной головки и полосой считывания читающей магниторезистивной головки - как такую фигню записать-то?..
но не знал, что туда TRIM прикрутили
А без TRIM там вообще ничего не получится; да и с TRIM тоже фубяка получается...
Чисто: один раз записать и забыть.
__________________
С уважением,
Олег Р. Смирнов
Smirnoff вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 07.12.2019, 16:31   [включить плавающее окно]   #18
9285
Мужской Умудрённый
Автор темы
 
Регистрация: 08.02.2019
Smirnoff
Цитата
Совмем не нужен для PMR такой объём кеша
для PMR да, но ты же писал что реально SMR-ный выдается за модель с PMR.
Вот и получается что если сделать 64 (каким образом), то SMR-ный по сути будет тормозить. Если оставить 256, то как можно его выдавать за PMR-ную модель?
Я думаю, что если бы всё это было в реалии, а не в другом месте (*), то производитель мог бы вполне легализовать какую то новую модель а не делать подобное садомазо.
(*) Достаточно вспомнить другие "открытия" и бзики автора этой идеи чтобы понять что любит он бредить, и не любит признавать что ошибся.
И, как писал выше, неужели никто кроме него не узрел подобное?
9285 вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 07.12.2019, 17:05   [включить плавающее окно]   #19
Smirnoff
Мужской Модератор
 
Аватар для Smirnoff
 
Регистрация: 30.12.2004
Адрес: Новосибирск
Цитата (9285) »
Разве там написано что это за один раз записывается?
Да, вот прям так и написано:
Цитата
головка чтения-записи уже не может работать с каким-то одним треком, ей приходится работать сразу с несколькими. Это заметно увеличивает скорость чтения и записи (пишем-то сразу несколько треков, как и читаем)
Или ты сам по ссылке не читал? Или не понял прочитанное?..
Цитата (9285) »
Если оставить 256, то как можно его выдавать за PMR-ную модель?
А что может помешать? Тем более, что вендоры не больно-то стараются явно заявить насчёт применения PMR/SMR?
Цитата (9285) »
производитель мог бы вполне легализовать какую то новую модель а не делать подобное
Даже модели с абсолютно одинаковой маркировкой о-очень сильно отличаются по "потрошкам" в зависимости от даты выхода с конвеера - неужели это сюрприз для тебя?

Добавлено через 1 минуту

Цитата (9285) »
для PMR да, но ты же писал что реально SMR-ный выдается за модель с PMR.
Так там, скорее всего, и есть SMR вместо PMR.
__________________
С уважением,
Олег Р. Смирнов

Последний раз редактировалось Smirnoff; 07.12.2019 в 17:08.
Smirnoff вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 07.12.2019, 17:23   [включить плавающее окно]   #20
9285
Мужской Умудрённый
Автор темы
 
Регистрация: 08.02.2019
Smirnoff
Цитата
Да, вот прям так и написано:
Проснулся? Я же уже давно ответил насчёт этого.
Цитата
А что может помешать?
Скрывать что то и обманывать - в моём понимании разные вещи.
И, самое главное, получается что на производителя уже навешали собак, наличие которых никем не доказано.
Хотя да, есть и ресурсы, которые любят писать всякую тухлятину, потому как по другому у них не получается быть известными.
Цитата
Даже модели с абсолютно одинаковой маркировкой о-очень сильно отличаются по "потрошкам" в
Ну да, была печатная плата зелёная, стала синей. Был кондёр одной фирмы, стал другой, была парковочная рампа металлическая стала пластмассовой. И т.д. и т.п.
Только речь идёт не о потрошках а о характеристиках - и конкретно о кэше.
Есть примеры что в одной модели использовались разные по обьёму?
Цитата
Так там, скорее всего, и есть SMR вместо PMR.
То есть, ты реально видел волков, а не их упоминание?
9285 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ Создать новую тему

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 09:50. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright © 2000-2017 3DNews. All Rights Reserved.
Администрация 3DNews требует соблюдения на форуме правил и законов РФ
Серверы размещены в Hostkey