Форум 3DNews
Вернуться   Форум 3DNews > Техника > Цифровая и аналоговая фото/видео техника

Ответ Создать новую тему
Опции темы Опции просмотра
Непрочитано 05.09.2022, 22:54   [включить плавающее окно]   #41
kmv
Мужской Недосягаемый
 
Аватар для kmv
 
Регистрация: 11.01.2008
Адрес: Москва
Цитата (Silphidae) »
Не совсем понял к чему это. Поясни.
К тому, что в статье говорится о разрешении матрицы профессионального фотоаппарата в 16-18Мп. О том, что при съёмке с диафрагмой 11 не будет толку от увеличения мегапикселей. На какой камере правда не понял, статью мельком просмотрел за минуту.
Мегапиксели полезны при телефото. И в макросъёмке, но там думать, считать, предполагать, искать информацию надо.

И да, есть фотораздел. Можно там всё обсудить.
__________________
Несите чушь бережно, стараясь не расплескать. Хороша только полная чушь.

Последний раз редактировалось kmv; 06.09.2022 в 19:15.
kmv на форуме  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 06.09.2022, 06:42   [включить плавающее окно]   #42
Silphidae
Мужской Умудрённый
 
Регистрация: 21.05.2018
Адрес: В данный момент Питер
Цитата (kmv) »
что в статье говорится о разрешении матрицы профессионального фотоаппарата в 16-18Мп.
Там есть небольшой список. Не знаю как ты его проглядел

Закрывая диафрагму до F11 мы получаем:

Canon 7D 19 Mpix -> 6 Mpix
Nikon D800 36 Mpix -> 16 Mpix
Nikon D4 16 Mpix -> 16 Mpix
Canon 5D mark II 21 Mpix ->16 Mpix
Canon 1D X 18 Mpix -> 16 Mpix
PhaseOne P65+ 60 Mpix -> 39 Mpix

Добавлено через 5 минут

И как я понимаю, все это от мелкости пикселя. И кропы самые пострадавшие. Хорошо, что на F 11 снимаем редко. Даже в студии нет смысла зажимать так диафрагму. Разве что любители пейзажей иногда так делают.
Silphidae вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 06.09.2022, 07:48   [включить плавающее окно]   #43
Kraft
Мужской Модератор
 
Аватар для Kraft
 
Регистрация: 03.06.2004
Адрес: Северный берег Белого моря
Цитата (Silphidae) »
что-то они все таки получили
Ну естественно. Объединение сенсоров позволяет снизить шумы - но лишь в сравнении с единичным сенсором. И при этом заявлять о 100-200 Мпикс.
Kraft вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 06.09.2022, 16:05   [включить плавающее окно]   #44
kmv
Мужской Недосягаемый
 
Аватар для kmv
 
Регистрация: 11.01.2008
Адрес: Москва
Решил написать здесь.
Цитата (Silphidae) »
Закрывая диафрагму до F11 мы получаем:
Canon 7D 19 Mpix -> 6 Mpix
Nikon D800 36 Mpix -> 16 Mpix
Nikon D4 16 Mpix -> 16 Mpix
Canon 5D mark II 21 Mpix ->16 Mpix
Canon 1D X 18 Mpix -> 16 Mpix
PhaseOne P65+ 60 Mpix -> 39 Mpix
Падение разрешения при закрытых диафрагмах из-за дифракции будет. Падение разрешения зависит от размера ячейки сенсора. Но! По логике автора статьи, при F=11 разницы между 6Мп на кропе и 36Мп на кропе не будет. Это не так. Сравнение разрешения в линиях на 16Мп камере и 10Мп кропнутой камере Никон. Матрица фотоаппарата Никон чучь больше Кэнона на кропе, для которой заявлен предел в 6Мп при диафрагме 11, но сравнение корректно.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 15Мп.png
Просмотров: 17
Размер:	35.1 Кб
ID:	60931   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 10Мп.png
Просмотров: 15
Размер:	35.4 Кб
ID:	60932  
__________________
Несите чушь бережно, стараясь не расплескать. Хороша только полная чушь.
kmv на форуме  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 06.09.2022, 16:11   [включить плавающее окно]   #45
kmv
Мужской Недосягаемый
 
Аватар для kmv
 
Регистрация: 11.01.2008
Адрес: Москва
Для сравнения Кэнон 8Мп и 20Мп. На 8Мп разрешение в линиях при F=11 1800, при 20Мп превосходит 2500.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Кэнон 8Мп.gif
Просмотров: 22
Размер:	5.6 Кб
ID:	60933   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Кэнон 20Мп.png
Просмотров: 19
Размер:	65.6 Кб
ID:	60934  
__________________
Несите чушь бережно, стараясь не расплескать. Хороша только полная чушь.
kmv на форуме  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 06.09.2022, 18:37   [включить плавающее окно]   #46
Kraft
Мужской Модератор
 
Аватар для Kraft
 
Регистрация: 03.06.2004
Адрес: Северный берег Белого моря
Цитата (kmv) »
Падение разрешения зависит от размера ячейки сенсора.
Надо посмотреть.
В идеальном случае диск Эйри целиком накрывает один сенсор матрицы - не считая того, что сенсоры не круглые (правда, есть - или были ? - шестигранные, но итог будет тот же) и радиус диска зависит от длины волны света. Последнее несколько компенсируется светофильтрами над сенсорами.

Заметим, что не существует светового поля с дисками Эйри, выстроившимися по матрице стройными рядами. Есть непрерывная картина с минимальным размером элементов, равным диаметру Эйри (не учитываем 20% энергии вне этого диаметра).

По Котельникову, для полной реализации разрешения объектива необходимо, чтобы линейный размер сенсора был в 2 раза меньше, чем диаметр Эйри на минимальной длине волны. Т.е. разрешение матрицы должно в 4 раза превышать разрешение объектива, выраженное в числе диаметров Эйри на площади матрицы.

Ну и смотрим.

d=2,44 F (L/D). Сравниваем два объектива с одинаковым ЭФР, но разным размером матриц.

F1=50 мм (полный кадр), F2=25 мм (кроп 2). Длина волны 400 нм. Диаметр диафрагмы равен реальному фокусному, деленному на диафрагменное число. Возьмём его равным 2. Получаем D1=25 мм, D2=12,5 мм.

Результаты :
d1=1,95 мкм
d2=1,95 мкм
Никакой разницы. Ну, если фокусное расстояние в формуле должно быть реальным, а не эффективным.

Следовательно, максимально возможное разрешение матрицы - при одинаковом разрешении объективов - обратно пропорционально её площади, или грубо (поскольку зависит от пропорций матрицы) - квадрату диагонали в сравнениях.

О пользе 100-200 Мпикс 1,1" матриц размером около 14х10 мм. 7 тыс пятен Эйри в ширину, 5 в высоту. 35 млн на площади, туда-сюда. Объектив должен обеспечить разрешение 3500 линий по длинной стороне. Матрица - 35х4=140 млн сенсоров. Это для F:2, при указанном разрешении объектива. Но я сомневаюсь, что объектив любого смартфона даёт на открытой диафрагме хотя бы пару тысяч линий - и это было бы вполне прилично. Ну, а для двух тысяч линий и разрешение матрицы достаточно совсем другое - 46 Мпикс. Это для крайнего синего цвета, для остальных цветов - ещё меньше, для красного вплоть до 4-кратной разницы.

Да, блин. О чём это я ?

Ага. О зависимости падения разрешения от размера ячейки сенсора. Вот вроде выяснили - в первом приближении, линейный размер сенсора должен быть в 2 раза меньше диаметра Эйри при открытой диафрагме объектива. При большем размере, на один сенсор будут попадать более одного диска Эйри, картинка будет смазываться.

Цитата (Silphidae) »
Всё усугубляется большим количеством стенок, где фотоны просто теряются
Это лишь одна проблема. Есть ещё и другие источники шумов, которые тем относительно выше, чем меньше зарядовая ёмкость сенсора. Зарядовая ёмкость определяет минимальную светочувствительность - когда сенсор переходит в насыщение. Понятно, что чем выше ёмкость, тем больше фотонов должны прийти на сенсор, и тем меньше относительное влияние паразитных зарядов - в основном тепловых. Охлаждение сенсора на 20 град снижает шумовые заряды примерно на порядок.
Есть ещё шумы переноса - тем большие, чем с большей скоростью происходит перенос зарядов (часть зарядов не успевает переноситься).

А да. Меньше сенсор - меньше его ёмкость, больше шумы.

Последний раз редактировалось Kraft; 06.09.2022 в 19:06.
Kraft вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 06.09.2022, 19:23   [включить плавающее окно]   #47
Silphidae
Мужской Умудрённый
 
Регистрация: 21.05.2018
Адрес: В данный момент Питер
Цитата (kmv) »
По логике автора статьи, при F=11 разницы между 6Мп на кропе и 36Мп на кропе не будет.
Не понял. Вот совсем не понял.


Цитата (kmv) »
10Мп кропнутой камере Никон.
То есть на кропнутой камере Никон, у которой матрица больше (чуть-чуть) и которая имеет 10 Мп, размер сенсора такой же как и на матрице меньшего размера и имеющую 18 Мп? Это корректное сравнение?




Добавлено через 1 минуту

Цитата (Kraft) »
А да. Меньше сенсор - меньше его ёмкость, больше шумы.
Это мы уже на практическом опыте познали.

Последний раз редактировалось Silphidae; 06.09.2022 в 19:26.
Silphidae вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 06.09.2022, 20:05   [включить плавающее окно]   #48
Kraft
Мужской Модератор
 
Аватар для Kraft
 
Регистрация: 03.06.2004
Адрес: Северный берег Белого моря
Цитата (Silphidae) »
Это мы уже на практическом опыте познали.
Да, и давно.

Правда, развитие технологий улучшили свойства сенсоров, но это не может продолжаться до бесконечности - каждый шажок даётся всё труднее. Вспоминая первые годы цифровиков, удивляюсь - как быстро двигался прогресс именно физический : матрицы, АЦП, процессоры, дисплеи. Софт несколько отставал, это было заметно по более медленному улучшению качества обработки - баланса белого в частности и шарпенинга, и качества сжатия.

Хотелось бы добавить : шумы - это грязные цвета, что, пожалуй, самое противное.
Kraft вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 06.09.2022, 20:26   [включить плавающее окно]   #49
kmv
Мужской Недосягаемый
 
Аватар для kmv
 
Регистрация: 11.01.2008
Адрес: Москва
Цитата (Silphidae) »
Не понял. Вот совсем не понял
Автор пишет, что при диафрагме 11 кроп Кэнона превращается в 6мп матрицу. И не важно, сколько пикселей в камере. Полнокадровая камера - в 16 МП.

Добавлено через 4 минуты

Цитата (Silphidae) »
То есть на кропнутой камере Никон, у которой матрица больше (чуть-чуть)
Кроп Никона чуть больше по площади кропа Кэнона. Следуя логике автора обзора, количество мегапикселей больше 7 при фотографировании на диафрагме 11 излишне. Я показал разницу между 16 и 10 МП камерами

Добавлено через 8 минут

Сравнивал внимательно пару лет назад 12МП и 48 МП снимки с одного мобильника с размером матрицы 1/1.6". Если увеличение детализации и есть, то оно практически незаметно.
__________________
Несите чушь бережно, стараясь не расплескать. Хороша только полная чушь.
kmv на форуме  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 06.09.2022, 20:52   [включить плавающее окно]   #50
Silphidae
Мужской Умудрённый
 
Регистрация: 21.05.2018
Адрес: В данный момент Питер
Цитата (Kraft) »
и качества сжатия.
Вот тут думаю отставала электроника. Моя старая камера 7 д с двумя процессорами прекрасно справляется со всем. А она наследница 1дс. Которая тоже прекрасно справлялась со всем.

Добавлено через 5 минут

Цитата (kmv) »
Следуя логике автора обзора, количество мегапикселей больше 7 при фотографировании на диафрагме 11 излишне
Шота мне подсказывает что все будет зависеть от размера матрицы. Если у тебя на кропе будет 7 жирных Мп то и значение этих Мп не изменится при зажатии до 11. А вот если ты свои 7 поместишь на матрицу меньшего размера и получишь меньше размер сенсора, то и 7 испарится.

Цитата (Kraft) »
шумы - это грязные цвета, что, пожалуй, самое противное.
Что-то мне подсказывает, что как-то это забарывают на проф камерах. Возможно более качественным ПО в процессе интерполяции. Ведь, как я понимаю, шум это практически потеря информации. Или нет?

Добавлено через 9 минут

Цитата (kmv) »
Сравнивал внимательно пару лет назад 12МП и 48 МП снимки с одного мобильника с размером матрицы 1/1.6". Если увеличение детализации и есть, то оно практически незаметно.
Тут, как я понял, есть одна деталька. Я уже упоминал ее - биннинг. Нашел я статейку, указывающую, что некоторые камеры на смартфонах вот нихрена не желают снимать во все свои Мп, а так и продолжают заниматься биннингом. Вопреки желанию владельца. Может твой как раз случай?
Silphidae вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 07.09.2022, 00:29   [включить плавающее окно]   #51
Kraft
Мужской Модератор
 
Аватар для Kraft
 
Регистрация: 03.06.2004
Адрес: Северный берег Белого моря
Цитата (Silphidae) »
1дс. Которая тоже прекрасно справлялась со всем.
Ну так каков был размер сенсора ? И софт тоже, думаю, был посерьёзнее, чем в компактах того времени. У братана Кэнон зеркалка 5-мегапиксельный, так прекрасно снимает и сейчас - правда, на высоких ИСО всё ж не то... А я имел дело со многими компактами с давних времён, так насмотрелся на отстойные цвета и кривой ББ.

Добавлено через 34 минуты

Цитата (Silphidae) »
шум это практически потеря информации
Шум - это посторонняя информация, искажающая результат. Один шумящий сенсор погоды не сделает, но когда шумят все и по разному - тогда и начинается. Пиксель обсчитывается, грубо говоря, как среднее из данных 4-х соседних сенсоров, а когда все шумят, результат по цвету оказывается кривым. Пиксели получаются разными по цвету, даже при идентичном освещении сенсоров. Шумящий сенсор влияет на всё свое окружение, т.к. обсчёт идёт со всеми соседями, и один шумящий сенсор даёт 9 пиксел с ошибочными цветом и яркостью. Прибавить сюда битые, которые просто усредняются по соседям. Ну и не забыть камеры, которые включают шумодав уже в RAWе.
Получается, что в "истинные" цвета вкрапляются ошибочные, что и даёт эффект грязи.

В общем, чем шумнее матрица - тем хуже у неё цветопередача. Полагаю, есть и другой источник погрешности - неидентичность, неточность установки и дефекты геометрии микролинз светофильтров, которые тем вероятнее, чем мельче размеры сенсоров.

Последний раз редактировалось Kraft; 07.09.2022 в 11:33.
Kraft вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 07.09.2022, 19:55   [включить плавающее окно]   #52
kmv
Мужской Недосягаемый
 
Аватар для kmv
 
Регистрация: 11.01.2008
Адрес: Москва
Цитата (Silphidae) »
Моя старая камера 7 д с двумя процессорами прекрасно справляется со всем. А она наследница 1дс
Не наследница 7D камеры 1Ds. У Кенона вообще модификации камеры, ревизии если угодно, а не новые модели в линейке. 1Д Марк2 - вторая версия камеры 1Д.
Ну а по поводу 2х процессоров в 7D - скорость съёмки и количество мегапикселей. Один процессор не справлялся. В более бюджетные камеры ставили один процессор.

Добавлено через 33 секунды

Поищу интересную статью о влиянии мегапикселей на детализацию.
__________________
Несите чушь бережно, стараясь не расплескать. Хороша только полная чушь.
kmv на форуме  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 08.09.2022, 17:55   [включить плавающее окно]   #53
kmv
Мужской Недосягаемый
 
Аватар для kmv
 
Регистрация: 11.01.2008
Адрес: Москва
https://vt-tech.eu/articles/foto/277...apparatov.html
Сайт у автора накрылся, перенесли по ссылке теорию. По фотографиям 10+ лет назад разница в детализации при увеличении числа пикселей была хорошо заметна.

В общем, при достижении дифракционного предела и росте в мегапикселях в 4 раза не ждите четырёхкратного увеличения детализации. И двухкратного тоже не ждите, хотя рост будет.
__________________
Несите чушь бережно, стараясь не расплескать. Хороша только полная чушь.
kmv на форуме  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 08.09.2022, 19:58   [включить плавающее окно]   #54
Silphidae
Мужской Умудрённый
 
Регистрация: 21.05.2018
Адрес: В данный момент Питер
Цитата (kmv) »
Не наследница 7D камеры 1Ds.
От какой-то репортажки старших моделей было унаследовано - фокусировка (в том числе и очень расширенные настройки следящего автофокуса) и два процессора.
Значит ошибся.

Цитата (kmv) »
скорость съёмки и количество мегапикселей. Один процессор не справлялся. В более бюджетные камеры ставили один процессор.
Спасибо, Кэп. У меня есть еще кэнон 600 д, так что я очень даже в курсе.
Silphidae вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Ответ Создать новую тему

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 13:51. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2023, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright © 2000-2017 3DNews. All Rights Reserved.
Администрация 3DNews требует соблюдения на форуме правил и законов РФ
Серверы размещены в Hostkey