Форум 3DNews
Вернуться   Форум 3DNews > Разное > Флейм

Ответ Создать новую тему
Опции темы Опции просмотра
Непрочитано 08.03.2009, 20:58   [включить плавающее окно]   #21
falc
Мужской Абсолютный
 
Регистрация: 03.03.2003
Адрес: Moscow city
Цитата (Kraft) »
Но даже если 10 часов, то это же не 5-10 лет ?
возможно, что водо-водяные реакторы долго на режим выходят... Не знаю. Скорее всего ты прав.

Цитата (Kraft) »
Но простое вдвижение замедляющих стержней снижает мощность практически на 0.
Но как тогда это коррелирует с
Цитата (falc) »
Но сами ТВЭЛ-ы активны, и отработанные ТВЭЛ-ы греются еще годами.
?
__________________
Лучшее - враг хорошего. И нет ничего лучше, чем когда все хорошо...
falc вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 08.03.2009, 21:02   [включить плавающее окно]   #22
Kraft
Мужской Модератор
 
Аватар для Kraft
 
Регистрация: 03.06.2004
Адрес: Северный берег Белого моря
Цитата (falc) »
Но сами ТВЭЛ-ы активны, и отработанные ТВЭЛ-ы греются еще годами.
Это совсем не тот нагрев. Тепло совершенно незначительное по сравнению с рабочим режимом, рассеивается просто за счёт естественной теплоотдачи. Иначе ТВЭЛы невозможно было бы вынуть из реактора.

Последний раз редактировалось Kraft; 08.03.2009 в 21:04.
Kraft вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 09.03.2009, 10:41   [включить плавающее окно]   #23
falc
Мужской Абсолютный
 
Регистрация: 03.03.2003
Адрес: Moscow city
Цитата (Kraft) »
рассеивается просто за счёт естественной теплоотдачи
Их в водоем кладут, и там поддерживается температура круглогодично на уровне 40 градусов.
Естественно мощность существенно ниже чем в реакторе, но реакция все равно идет и не затухает, так что, как мне кажется, ТВЭЛ-ы сами делаются таким образом, чтобы кэффициент размножения по первичным нейтронам в них был равен единице (на какую-то малую часть меньше единицы, скажем 1-1e-9), и никакой регулировки по ним в реакторе е ведется. Иначе бы дейтсвительно после опускания стержней реакция затухла полностью и ТВЭЛ-ы были бы совсем холодными.
__________________
Лучшее - враг хорошего. И нет ничего лучше, чем когда все хорошо...
falc вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 09.03.2009, 13:57   [включить плавающее окно]   #24
Antinomy
Мужской Модератор
 
Аватар для Antinomy
 
Регистрация: 18.08.2004
Адрес: Владивосток
Цитата (falc) »
неплохо классикой описывается
В классике как раз катастрофы и могут возникнуть при некоторых условиях. В качестве примера нам ЧАЭС и говорили. Скачкообразная реакиця системы на линейное изменение параметров.

Цитата (Kraft) »
Тоже верно, но какое отношение к теме ?
Если честно, то даже устройство АЭС к теме не относится

Из названия сабжа вспоминается старое: "Обесточь свою квартиру и Чубайс пойдёт по миру". Зачем терпеть какой-то час, это же копейки. Месяц - вот нормальный срок, чтобы понять, нужно ли вам электроснабжение или вы готовы отказаться от него ради сохранения экологии, которая неизвестно, чувствует ли вообще вклад человека в концентрацию углекислого газа.
__________________
Core unstable, system malfunction
What fun is a computer if you don't push it for more than its rated!
Antinomy вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 10.03.2009, 10:52   [включить плавающее окно]   #25
Randwer
Мужской Опытный
 
Аватар для Randwer
 
Регистрация: 03.07.2007
Адрес: Кьюнглунг
Цитата (falc) »
Цитата (Randwer) »
В вытрезвители уже провели интернет?
Это к чему?
К тому,что все,кто запросто рассуждает в этой теме о ядерных реакторах,нейтронах и т.п. напоминают мне накурившихся таджиков,которые громко вслух читают учебник по квантовой электродинамике.
__________________
Ин найнтин найнти-найн ...
Мне весело в бою.(©)
Randwer вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 10.03.2009, 12:33   [включить плавающее окно]   #26
Kraft
Мужской Модератор
 
Аватар для Kraft
 
Регистрация: 03.06.2004
Адрес: Северный берег Белого моря
Цитата (Randwer) »
вслух читают учебник по квантовой электродинамике
По слогам...
Kraft вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 10.03.2009, 13:10   [включить плавающее окно]   #27
falc
Мужской Абсолютный
 
Регистрация: 03.03.2003
Адрес: Moscow city
Цитата (Antinomy) »
Скачкообразная реакиця системы на линейное изменение параметров.
Может быть скачкообразное, как раз то о чем я писал выше? Просто быстро меняющаяся во времени... Скажем за микросекунды...

Цитата (Antinomy) »
которая неизвестно, чувствует ли вообще вклад человека в концентрацию углекислого газа.
Это верно...

Цитата (Randwer) »
К тому,что все,кто запросто рассуждает в этой теме о ядерных реакторах,нейтронах и т.п. напоминают мне накурившихся таджиков,которые громко вслух читают учебник по квантовой электродинамике
А о чем надо говорить? О водке, бабах, компьютерах и машинах?
Речь на самом деле о том, что сколько потребление энергии не уменьшай на час, выработка ее от этого не уменьшится, и ни на какую экологию это не скажется.
__________________
Лучшее - враг хорошего. И нет ничего лучше, чем когда все хорошо...

Последний раз редактировалось falc; 10.03.2009 в 13:14.
falc вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 10.03.2009, 13:20   [включить плавающее окно]   #28
Vanya
Мужской Недосягаемый
 
Аватар для Vanya
 
Регистрация: 24.11.2003
Адрес: Наукоград Пущино
Цитата (falc) »
сколько потребление энергии не уменьшай на час, выработка ее от этого не уменьшится
разве?
допустим мы говорим про атомный реактор
снижение нагрузки не подразумевает его заглушение
если потребляется меньше, температура активной зоны растет,
далее сдвиг регулирующих стержней на пару миллиметров в глубь,
как результат, более медленное выгорание топлива -> экономия

аналогично с тепловыми

ЗЫ ну ни за что не поверю, что энерговырабатывающие системы не имеют *отрицательной* обратной связи
__________________
Признайся себе, что тебе в этот момент меньше всего хочется делать
и сделай это.

Последний раз редактировалось Vanya; 10.03.2009 в 13:33.
Vanya вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 10.03.2009, 15:48   [включить плавающее окно]   #29
falc
Мужской Абсолютный
 
Регистрация: 03.03.2003
Адрес: Moscow city
хм...
моя фраза
Цитата (falc) »
сколько потребление энергии не уменьшай на час, выработка ее от этого не уменьшится, и ни на какую экологию это не скажется.
подразумевает сброс избыточной энергии, так как процессы типа
Цитата (Vanya) »
если потребляется меньше, температура активной зоны растет,
далее сдвиг регулирующих стержней на пару миллиметров в глубь,
Сопрожены с изменением скоростей течения охлаждающих жидкостей, именением числа работающих турбин и весьма сложны. Как мне кажется изменять режим работы реактора, да и ТЭС на час менее целесообразно, чем просто сбрасывать энергию. К примеру промышленные датчики (сигнализаторы) водорода имеют постоянную времени порядка 10 мин, и следовательно не смогут правильно отразить изменение концентрации этого газа в помещениях электростанции за час.
Наконец выдвижение стержней не регулирует мощность, ИМХО, а регулируют скорость изменения мощности.

Цитата (Vanya) »
ЗЫ ну ни за что не поверю, что энерговырабатывающие системы не имеют *отрицательной* обратной связи
Хм... Вообще говоря вопрос сложный, что считать обратной связъю. Полагаю что в большнстве случаев она реализована через управляющий персонал, благо времена это позволяют, и персонал тоже не должен терять квалификацию. Например АЭС никакой автоматики, кроме "защиты от дурака" специально не имеют.
__________________
Лучшее - враг хорошего. И нет ничего лучше, чем когда все хорошо...
falc вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 10.03.2009, 17:51   [включить плавающее окно]   #30
Vanya
Мужской Недосягаемый
 
Аватар для Vanya
 
Регистрация: 24.11.2003
Адрес: Наукоград Пущино
Цитата (falc) »
Как мне кажется изменять режим работы реактора, да и ТЭС на час менее целесообразно, чем просто сбрасывать энергию
ты серьезно?
т.е. ты хочешь сказать, что стоимость угля (газа, мазута,урана) необходимая для выработки, сколько там у нас? допустим как они уверяют наберут миллиард человек, ладно чтоб прикинуть порядок цифр, миллион человек каждый по киловат.часу - итого 1 гигаватчас энергии просто пустят в трубу?
сколько у нас в России электроэнергия рубль, полтора? допустим полтора - итого полтора миллиона рублей просто так - чистый убыток.

по моему это бр.. неразумно

За обогрев атмосферы никто не заплатит, а по счетчику платят все
__________________
Признайся себе, что тебе в этот момент меньше всего хочется делать
и сделай это.
Vanya вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 10.03.2009, 22:25   [включить плавающее окно]   #31
Kraft
Мужской Модератор
 
Аватар для Kraft
 
Регистрация: 03.06.2004
Адрес: Северный берег Белого моря
Никакого сброса энергии нет. Выпускать пар в атмосферу ? Глупо. Это делается исключительно в аварийных случаях. Снижение - повышение энергопотребления происходит ежесуточно, несмотря на замкнутость энергосистем, в частности, в связи с ограничением по мощностям передачи межсистемных энерголиний. Любые электростанции имеют способность регулирования отдаваемой мощности, в первую очередь количеством вырабатываемого пара (тепловые и атомные), или количеством подаваемой воды, возбуждением генераторов. Понятно, что есть ограничения по максимальным скоростям и диапазону сброса - подъёма генерируемых мощностей. И как раз из-за этих ограничений категорически не рекомендуется резкий массовый сброс нагрузки генераторов. Последствия могут произойти самые плачевные, особенно в связке с последующим резким ростом нагрузок. Думаю, тут всё понятно и без пояснений.

Поэтому предложения типа "а давайте все разом отключим электроэнергию на час" - из разряда капитальных диверсий.

Последний раз редактировалось Kraft; 10.03.2009 в 22:39.
Kraft вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 30.03.2009, 01:26   [включить плавающее окно]   #32
falc
Мужской Абсолютный
 
Регистрация: 03.03.2003
Адрес: Moscow city
Кто-нибудь вспомнил об акции вовремя?
Я о существовании помнил...
__________________
Лучшее - враг хорошего. И нет ничего лучше, чем когда все хорошо...
falc вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 30.03.2009, 01:34   [включить плавающее окно]   #33
abraxas
Женский Недосягаемый
 
Аватар для abraxas
 
Регистрация: 10.11.2003
Адрес: EU
По телеку показали сегодня вечером, я и вспомнила )))))
abraxas вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 30.03.2009, 08:11   [включить плавающее окно]   #34
Antinomy
Мужской Модератор
 
Аватар для Antinomy
 
Регистрация: 18.08.2004
Адрес: Владивосток
Цитата (falc) »
Кто-нибудь вспомнил об акции вовремя?
Надо в новостях почитать. Не до этой ерунды было...
Цитата (Kraft) »
Поэтому предложения типа "а давайте все разом отключим электроэнергию на час" - из разряда капитальных диверсий.
Как верно сказали на башорге - все отключения света будут с лихвой компенсированы потреблением ближайшего завода. Всё же, разница в энергопотреблении частных потребителей и промышленности составляет порядки, а не разы.

Представьте население какого-нибудь заводского города, как Магнитогорск и его население, отключающее свет. Заводы в Сибири за месяц потребили 17,372 млн МВт.ч,
Цитата (Vanya) »
миллион человек каждый по киловат.часу
Если даже взять миллиард человек, при этом за час они сэкономят даже пусть будет 500Вт (на деле гораздо меньше, ибо семья - несколько чеовек, да и в основном свет горит, там 200-300Вт где-то), то это 500тыс. МВт.ч.
Это у нас выходит 17372000/30/10 (если они 10 часов работают) = 57906.
То есть, заводы в Сибири потребляют порядка 11,6% от числа возможной экономии энергии в мире с учётом завышенных цифр! http://www.newsru.com/finance/02dec2008/elektro.html
Если перевести одну Сибирь с пересчётом этого миллиарда участников на население пусть даже всей нашей страны (сколько оно в % от населения мира?), то это выйдет вообще белый шум ладно бы ещё Москва вся вырубила свет и всё оборудование офисное и т.п. - тогда бы это заметили. А наш Владивосток, будучи запитываемым от электростанций, да при этом имея потребителей в виде военных, заводов и ЖД рискует вообще добиться только дрейфа нуля
__________________
Core unstable, system malfunction
What fun is a computer if you don't push it for more than its rated!
Antinomy вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 30.03.2009, 09:00   [включить плавающее окно]   #35
Vanya
Мужской Недосягаемый
 
Аватар для Vanya
 
Регистрация: 24.11.2003
Адрес: Наукоград Пущино
Antinomy
Четкие цифры, не подкопатся
работая в здании Московского Института Стали и Сплавов и имея представление о производстве алюминия, меди, стали как атковой и их обработке, мог и сам догадатся

Vanya добавил :

все таки стоит читать первоисточники
Цитата
Будет ли реально сэкономлено электричество во время Часа Земли?

Экономия электричества не является главной целью акции. Реально электричество сэкономлено будет, но незначительное количество – ведь все электростанции достаточно инертны, а 1 час – это короткий промежуток. Все будет зависеть от количества участников - чем больше людей выключат свет 28 марта в 20:30, тем явнее это отразится на кривой спроса энергии на электростанциях. Мы надемся, что ЧЗ станет стимулом экономить электроэнергию каждый день и тогда это действительно существенно отразится на работе электростанций и сокращении выбросов парниковых газов.
__________________
Признайся себе, что тебе в этот момент меньше всего хочется делать
и сделай это.
Vanya вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 30.03.2009, 09:49   [включить плавающее окно]   #36
Antinomy
Мужской Модератор
 
Аватар для Antinomy
 
Регистрация: 18.08.2004
Адрес: Владивосток
Цитата (Vanya) »
Мы надемся, что ЧЗ станет стимулом экономить электроэнергию каждый день и тогда это действительно существенно отразится на работе электростанций и сокращении выбросов парниковых газов.
Эта мысль уже поинтереснее. Хотя можно это несколько иначе сделать. Но в любом случае - если люди будут помнить про экономию, то это всегда будет давать пользу. Мусор за собой в лесу убирать, например
Цитата (Vanya) »
Четкие цифры, не подкопатся
Просто решил нагло взять грубую верхнюю оценку, она оказалась вполне достаточной, чтобы не заниматься занудством типа "сколько реально участников и какова их средняя экономия с учётом негров в Африке и тех, у кого дома 10кВт мощности уходит".
А чтобы сократить число парниковых газов, нужно не только это. Один взрыв водородной бомбы выделяет 10^12 джоулей. Вот вам и тепло. Если память не отшибает, то в книжке "Справочник школьника" это было заявлено как мощность всех электростанций за пару дней.
Цитата (Vanya) »
работая в здании Московского Института Стали и Сплавов и имея представление о производстве алюминия, меди, стали как атковой и их обработке
круто
__________________
Core unstable, system malfunction
What fun is a computer if you don't push it for more than its rated!
Antinomy вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 30.03.2009, 13:11   [включить плавающее окно]   #37
ghrtttttb
Мужской Начинающий
 
Аватар для ghrtttttb
 
Регистрация: 25.02.2009
вспомнил шутку в подписи -экономте электричество выключайте NumLock
надо на сайт оверов зайди и агитировать штобы убрали разгон компов ))))
ghrtttttb вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 30.03.2009, 13:28   [включить плавающее окно]   #38
Antinomy
Мужской Модератор
 
Аватар для Antinomy
 
Регистрация: 18.08.2004
Адрес: Владивосток
ghrtttttb Лучше поработать над механизмами энергосбережения. Разгон не так много меняет, управление потреблением даст гораздо больше.
__________________
Core unstable, system malfunction
What fun is a computer if you don't push it for more than its rated!
Antinomy вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 31.03.2009, 21:16   [включить плавающее окно]   #39
Kraft
Мужской Модератор
 
Аватар для Kraft
 
Регистрация: 03.06.2004
Адрес: Северный берег Белого моря
Цитата (Antinomy) »
Как верно сказали на башорге - все отключения света будут с лихвой компенсированы потреблением ближайшего завода.
Это ясно. Я-то представлял себе, что предлагали вообще отрубить все потребление, не только свет... И хотя это тоже немного в общем, однако инфраструктура энергосетей имеет ограниченную пропускную способность. Быстрый рост нагрузки после часового простоя способен вызвать локальные проблемы. Но только лишь отключение света неспособно причинить вред, это безусловно.
Kraft вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 01.04.2009, 18:58   [включить плавающее окно]   #40
orzuzal
Мужской Новенький
 
Регистрация: 01.04.2009
Я то думал что там на электростанции возьмут и выключат рубильник на час что бы абсолютно все люди сидели в темноте, а тут по желанию я бы даже и не выключл, и думаю что таких какя большинство.
orzuzal вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ Создать новую тему

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 15:18. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright © 2000-2017 3DNews. All Rights Reserved.
Администрация 3DNews требует соблюдения на форуме правил и законов РФ
Серверы размещены в Hostkey