Солнечная и иная альтернативная энергетика в частном доме.

[XaXoL]

Цитата (falc) »

Сегодня поймал кайф от ясной погоды. 6 акков заряжались с током 1,5-3А каждый в течении где-то 5часов непрерывно. Такой мощи на С/б с лета не видел

покупай пушку разгонять облака Ну или найди подходы к тем у кого есть такая пуха ))

from falc 16.12.2013, 08:29:

XaXoL
Пушка - неэнергоэффективно Энергии потрачу больше, чем... кайфа от зарядки получу

[XaXoL]

Цитата (falc) »

Пушка - неэнергоэффективно Энергии потрачу больше, чем... кайфа от зарядки получу

так пушка не электрическая же )

[falc]

Ariny
спс
Так и не догадаешься. Тем более что знак слева под инфой о юзере, стало быть касается (интуитивно) юзера, а не сообщения.

XaXoL
Ага, а "патроны" от божьей воли появляются что ли? Энергосбережение вопрос комплексный.

[Smirnoff]

Цитата (XaXoL) »

пушка не электрическая же

Но один выстрел из неё, если перевести цену на электроэнергию, обойдётся...

[XaXoL]

Цитата (falc) »

Ага, а "патроны" от божьей воли появляются что ли?

а как иначе-то? ))

[falc]

Если кто не в курсе, есть такой термин "пассивный дом", который по определению - дом с нулевым энергопотреблением, т.е. генерирующий всю необходимую для себя энергию сам за счет солнце/ветер/вода/собственные отходы.
Это очень мутный вопрос, однако имеются соответсвенные дериктивы ЕС, которые говорят, что к такому-то году
все возводимые здания ЕС (жилые полагаю) должны быть с нулевым или минимальным энергопотреблением.
Благо это ЕС, а не мы, потому что звучит дико.
Еще более дико то, что концепция пассивного дома не только у нас, а похоже вообще не проработана. Сводится обычно к тому, а давай возьмем обычный дом, обвесим солнечными батареями, ветряками, солнечными коллекторами, утеплим еще см в 30 или более и будет счастье. Т.е. насуем туда кучу дополнительной инженерки, требующей обслуживания, переодической замены элементов и т.д. При этом сам концепт не затрагивает (точнее я не слышал об этом) DC12/24V как основного электроснабжения. Удивительно.
Что же касается нашей ситуации (Россия) - то тут тоже есть парочка как мне кажется слабо проработанных моментов. А именно - окупаемость автономки по сравнению с стационарным электроснабжением. Так вот она скорее всего отрицательная. У нас относительно дешевая электроэнергия (хотя кто знает что будет лет через 10), нет никакого экономического стимулирования развивания автономок (в той же Германии я получал бы скидки на потребляемую электроэнергию, а сами батареи в магазине были бы в два раза дешевле из-за того что дотированы государством).
Второй момент - кап. затраты. Подключение электроэнергии во всей стране стоит 550руб. Подробности отдельно. Соответсвующие ПП вроде как работают, но естественно тут очень много подводных камней, решение которых стоит денег. Ну так вот, порядок стоимости решения данных проблем соизмерим, и даже больше капитальной стоимости моей автономки

Вот один из провалившихся вариантов

Типа первый пассивный дом в России. Дорогущий, а экономия, как полагаю оказалась то ли близка к нулю, то ли отрицательная при пилотных испытаниях (заселяли семью).

Добавлено через 11 минут

Продолжу.
Итого, если плюнуть на капитальные затраты, сроки, период ожидания подключения электричества, то автономное электроснабжение не дает никакой экономии, однако! Автономное электроснабжение дает Автономность.
Москвичи помнят, как пару лет назад было такое жуткое явление как ледяной дождь. Очень многие дачники и владельцы зимних домов сидели без электричества до весны. Теперь даже ставят дизельные генераторы в подвал, с запасом дизеля (тоже весьма ощутимые капитальные затраты), чтобы не дай бог ...
Еще один очень важный момент, лично для меня, и лично из-за моих тараканов. Чем платить дядям Васям за всякие бумажки, я лучше куплю интересную железяку. Чем каждый месяц ходить в сберкассу платить коммуналку, которая постоянно растет - хочется попробовать обойтись без нее вообще. Поэтому автономка (а с электроснабжением самая большая сложность) может быть не выгодна (при условиях стационарности, отсутствия эксцессов и неучета ряда других важных факторов), зато она может дать громадное эмоциональное удовлетворение за счет:
"Мои коммунальные расходы равны нулю".

Добавлено через 16 минут

Продолжая далее:
Еще одним важным моментом автономного электроснабжения становится то, что возникает необходимость выбора, изучения и реализации малопотребляющих приборов, пересмотра требований и подходов. В результате возникает реальная экономия на том, что при использовании стационарного подключения энергопотребление снижено, и затраты соответственно тоже, даже если вся энергетика (с/б, ветряки и прочее) не используются и ждут случая, когда возникнет необходимость.
Да и, ледяной дождь конечно замечательно, но бывают более мощные эксцессы - аварии на э/с, подстанциях, "Чубайс", не дай бог - война наконец.

[MS2]

Цитата (falc) »

В настоящий момент от 12В - все освещение, циркуляционные насосы, зарядка с USB портами, телик, комп вскоре доделаю.
Планируется на 12В
0. Развивать освещение.
1. USB зарядка в каждой комнате (или переносные).
2. Пара БП для ноутов 12->19В
3. Холодильник под вопросом 12 или 220
4. Обдумаю, м.б. когда насос скважины накроется (а это ожидается) тоже буду заменять 12В вариантом - есть интересные насосики.
5. Вентиляция.
6. На доп. аккумуляторе возможно сигнализация, дверной замок (доп линия со своим аккумулятором подключенная по простому через диод к основной).

В не будут ли при запитке всего этого потери больше, чем от преобразования в 220?

Цитата (falc) »

Ноутбук безусловно хорошо. Мне только сама концепция ноута не нравится - большая хрень лежит плашмя, занимает кучу места, плохо вентилируется и содержит неудобную, очень уязвимую дорогущую клаву.

Если, говоря об уязвимости, имеете ввиду чувствительность к жидкостям, то есть ноутбуки Fujitsu с соответствующей защитой, например Lifebook AH502.
А по полащади он занимает явно не больше, чем всё то, что показано на изображениях в посте #43.

Цитата (falc) »

Сводится обычно к тому, а давай возьмем обычный дом, обвесим солнечными батареями, ветряками, солнечными коллекторами, утеплим еще см в 30 или более и будет счастье. Т.е. насуем туда кучу дополнительной инженерки, требующей обслуживания, переодической замены элементов и т.д. При этом сам концепт не затрагивает (точнее я не слышал об этом) DC12/24V как основного электроснабжения. Удивительно.

А что тут удивительного? Во-первых абсолютное большинство электроприборов рассчитано под стандартную сеть, а низковольтные аналоги - дороже и выбор узок. Во-вторых стоит учитывать потери в проводке, которые при таких напряжениях могут быть значимыми (как для фотоэлементов и аккумуляторов).

Цитата (falc) »

Теперь даже ставят дизельные генераторы в подвал, с запасом дизеля (тоже весьма ощутимые капитальные затраты), чтобы не дай бог ...

Генератор при таком раскладе нужен в любом случае.

[falc]

Цитата (MS2) »

А по полащади он занимает явно не больше

Вообще я говорил о концепте ноутбука самом по себе. Что же касается сравнения с моим вариантом - он компактизируется с одной стороны с другой место занимается за экраном, а не перед ним.

Цитата (MS2) »

Во-первых абсолютное большинство электроприборов рассчитано под стандартную сеть, а низковольтные аналоги - дороже и выбор узок.

Ну не то чтобы такое уж абсолютное большинство.
Да и аналоги не требуются. Более того, например мои циркуляционные насосы dc12V стоят изрядно дешевле 220В аналогов
В светодиодном освещении на БП и драйверах сэкономил.
Телик, роутер - с внешними БП, которые просто откладываются в сторонку.
Компьютер, ноут и т.п. тут обсуждаем.

Цитата (MS2) »

Во-вторых стоит учитывать потери в проводке, которые при таких напряжениях могут быть значимыми (как для фотоэлементов и аккумуляторов).

Кто же спорит И сама схема разводки проводки должна существенно различаться от высоковольтовых вариантов.

Цитата (MS2) »

Генератор при таком раскладе нужен в любом случае.

От потребления зависит.
По-моему чайник на генераторе кипятить, или дом электроконвекторами греть - смешно.

[Smirnoff]

Цитата (falc) »

чайник на генераторе кипятить

И как же ты будешь воду для чая кипятить? По-старинке, на дровах?..

[MS2]

Цитата (falc) »

От потребления зависит.

Всё же я считаю, что АДГ должен быть. Или бензиновый/газовый аналог.

Цитата (falc) »

По-моему чайник на генераторе кипятить, или дом электроконвекторами греть - смешно.

Ну так можно же рационально сделать: чайник (и многие другие приборы) - электрический, обогрев - через теплообменник - от двигателя. Учитывая, что КПД, в зависимости от типа двигателя колеблется в пределах 15-30%, тепла там изрядная доля. Того гляди это и вполне выгодно может оказаться.

Цитата (falc) »

Что же касается сравнения с моим вариантом - он компактизируется с одной стороны с другой место занимается за экраном, а не перед ним.

Мне кажется, что даже место, занимаемое монитором с клавиатурой, вполне сравнимо с занимаемым ноутбуком. Плюс последний можно взять - мобильность - преимущество.

[falc]

Цитата (MS2) »

чайник (и многие другие приборы) - электрический, обогрев - через теплообменник - от двигателя.

Газ. Для случая отключения электроэнергии иметь баллон и плитку.
У нас баллон 12л уже почти 3мес работает (заправить стоит 150руб. на авто-газозаправке). И чайник вскипятить и супчик сварить... Вот и будет элементом автономки.
Затраты на такой элемент - 1100 руб. баллон, 150 руб. редуктор, 150 руб. газ., 150 руб. шланг, 450руб. плитка, 500 руб. чайник, кастрюльки всякие доп вложений не требуют, итого 2500 руб.

Цитата (MS2) »

Мне кажется, что даже место, занимаемое монитором с клавиатурой, вполне сравнимо с занимаемым ноутбуком. Плюс последний можно взять - мобильность - преимущество.

Да все так... Почти

Цитата (falc) »

через теплообменник - от двигателя.

От двигателя генератора? Ох... Сложный больно девайс - не встречал таких, да и не изучал вопрос в этом направлении. Генератор с водяным охлаждением движка...
Типа такого http://td-green-field.ru/dizelnye-ge...-gfe-14ea.html ? Да на многое такого хватит. А можно за те же деньги сфарганить автономку на с/б мощностью (и емкостью) в два-четыре раза больше моей. Скажем на 2кВт номинала. Ни выхлопов, ни шума, ни дизеля.
Исходя из нарытой инфы 2кВт будет выдавать в среднем по суткам и году 6кВт*ч/сут - порядка потребления квартиры с чайником, пылесосом, стиральной машиной, компьютерами и прочим (кроме плиты) не замороченным на энергосбережение.

Отопление даже при наличии стационарного подключения дюже дорого на электричестве делать для постоянного проживания. Есть еще отдельная тема с тепловыми насосами для отопления. Там вроде все получше становится.

Или мы уже говорим о зимней даче? Там куча своих нюансов связанных с тепловой инерцией...

[targitaj]

Цитата (falc) »

Газ

Вообще вещь унивресальная. Для генераторов тоже подойдет.

[falc]

Цитата (targitaj) »

Для генераторов тоже подойдет.

Магистральный - идеально, но очень дорого подключение (порядка 1млн. и более). Кап. затраты в виде стоимости подключения будут десятилетиями окупаться.
А баллонный для генератора. Да тоже можно

[targitaj]

Цитата (falc) »

Магистральный - идеально,

Эээ? Не понял? Зачем? Нет электричества - не работают помпы - нет газа в магистрали. Естественно, от баллонов.

[falc]

Цитата (targitaj) »

не работают помпы - нет газа в магистрали

О чем речь? Магистральные компрессоры (где-то там далеко) AFAIK на газе работают. Раздатка же, как я понимаю, вся на снижении давления - т.е. может работать без доп. подвода энергии. Или я чего-то не знаю?

Цитата (targitaj) »

Естественно, от баллонов.

Ок

[MS2]

Всё же, как мне кажется, Вы меня не вполне поняли - при автономном энергоснабжении частного дома/дачного участка я считаю необходимым иметь АДГ. Суть заключается в самом названии - аварийный дизель генератор (прошу прощения, если что-то может быть неясно - использую профессиональную лексику) - т.е. на случай каких-либо эксцессов. Упомянутый Вами "ледяной дождь" наверняка вывел бы из строя не только электрические сети, но и фотоэлементы. Причём последние, скорее всего, в первую очередь (я веду речь об их стационарной локации на крыше, к примеру). Да и при подключении к общей электросети я считаю генератор с ДВС весьма полезным устройством в хозяйстве. Есть широкий спектр машин ценой около $200-300 мощностью от 1 до 3 кВт.

Что касается двигателя с жидкостным охлаждением, то данный пример я привёл скорее в общем, а не как применимый в данном частном случае. Относительно шума, проблем с топливом и загрязнения окружающей среды я с Вами в полной мере согласен - у самого есть планы на дом, вроде того, что показан на изображении выше (правда, в достаточно отдалённом будущем). Да и мои убеждения не позволили бы использовать генераторы с ДВС ввиду низкой эффективности и токсичности отработанных газов.

Цитата (falc) »

Почти

Что именно?

Цитата (falc) »

Или мы уже говорим о зимней даче? Там куча своих нюансов связанных с тепловой инерцией...

Сейчас я (к сожалению, если говорить об энергетической эффективности) живо в помещении, которое обогреваю при помощи тепловентилятора (2 кВт) и масляного обогревателя (1,5 кВт) - потери тепла очень велики, так как никакой изоляции нет - фактически лишь бетон. Это не дача, а второй этаж лодочного гаража на берегу Керченского пролива. Если температура выше 0 градусов, то с трудом удаётся прогреть помещение до 16 градусов. Так что я вполне согласен с вами - энергоэффективность - задача комплексная и подходить к ней необходимо основательно (впрочем, как и ко многому другому, если не ко всему), в первую очередь снижая потери.

[targitaj]

Цитата (falc) »

О чем речь?

Ну или пираты перерубили магистраль секирами. Какая разница. Самая по себе идея заводить автономные вещи на зависимость от постоянной линии странна. Генераторы от баллонов, а вот баллоны уже можно от линии заправлять, если такое возможно.

[MS2]

targitaj, в данном случае преимущество может быть не в автономности, а в экономической выгоде - зачастую от газовой магистрали питаются котлы (при том, что в доме даже нет газовой плиты). Если взять за основу мою идею об отоплении дома теплом от двигателя, то тут газовый генератор мог бы быть кстати. Но возникает ряд проблем - первоочередная это, конечно, шум двигателя.

[falc]

MS2
А почему дизель-то? Для аварийных нужд и бензинового хватит. А стоят бензиновые изрядно дешевле, плюс бензин не замерзает.

Цитата (MS2) »

ричём последние, скорее всего, в первую очередь (я веду речь об их стационарной локации на крыше, к примеру).

На южном фасаде. На кровле у нас только для летних дач имеет смысл ставить панели.

Цитата (MS2) »

Да и мои убеждения не позволили бы использовать генераторы с ДВС ввиду низкой эффективности и токсичности отработанных газов.

Насчет низкой эффективности - о чем речь?
Токсичность - да, да и у бензинового ее тоже хватает с лихвой. Т.е. в доме возникает задача помимо шумозащиты отвода выхлопа (токсичного газа).

Почти - во многих планах. Все атки ноутбук глубже клавы, клава ноутбука менее удобна чем покупная. Защищенные ноуты имеют неадекватно высокую цену - стало быть аммортизационные затраты и т.д.

Цитата (MS2) »

Сейчас я (к сожалению, если говорить об энергетической эффективности) живо в помещении, которое обогреваю при помощи тепловентилятора (2 кВт) и масляного обогревателя (1,5 кВт) - потери тепла очень велики, так как никакой изоляции нет - фактически лишь бетон. Это не дача, а второй этаж лодочного гаража на берегу Керченского пролива.

Очень интересный опыт. А что не утеплитесь? Полагаю помещение что-то вроде 6х4 под холодным чердаком с парой окон?


Добавлено через 4 минуты

Цитата (targitaj) »

Ну или пираты перерубили магистраль секирами.

Чтобы все совпало точно война должна быть, ну или какой-то жуткий упадок сам по себе
А с балонами - да. Однако хранить баллон в доме - нехорошо, а если еще и генератор газовый (что тоже недешево), надо сделать так чтобы не было длинного опасного газопровода.

[falc]

Цитата (MS2) »

Если взять за основу мою идею об отоплении дома теплом от двигателя, то тут газовый генератор мог бы быть кстати.

газовые генератор с водяным охлаждением... Круто

Если еще газом умудриться без счетчика обзавестись, то экономия может быть весьма интересной
Только... видится несколько но:
1. КПД выработки тепла наверняка будет ниже чем в газовом котле.
2. Ресурс генератора быстро исчерпается.
3. Будет избыток электроэнергии.

[XaXoL]

Цитата (falc) »

бензин не замерзает

замерзает

[garniv]

Еще бы в проект добавить тепловые коллекторы, световые колодцы и прозрачную внешнюю теплоизоляцию темных стен дома.

[falc]

XaXoL
-60 и ниже? Это специально делать надо

Цитата (garniv) »

тепловые коллекторы

В смысле солнечные коллекторы? Или тепловые аккумуляторы? или речь о неких гибридах?

Цитата (garniv) »

световые колодцы

Э... Фонарь, второй свет и прочее из области свет с кровли сквозь дом - встречал. Считаю все скорее фишкой, чем полезным делом.

Цитата (garniv) »

прозрачную внешнюю теплоизоляцию темных стен дома.

Хм. ???

Добавлено через 30 секунд


Ariny
Тоже поучаствовала бы Концепты пообсуждать дело полезное

[XaXoL]

Цитата (falc) »

-60? Это специально делать надо

ну в московии таких темперов нет, но есть места где специально так и не надо делать - само приходит ))

from falc 17.12.2013, 10:59:

XaXoL
Для того чтобы заморозить бензин надо (как я себе представляю):
- Выставить канистру на улицу.
- Обеспечить среднесуточную температуру ниже -70 скажем в течении 2-х недель.
Тогда м.б. и загустеет Антарктида?

[garniv]

Цитата (falc) »

В смысле солнечные коллекторы?

да эти, которые греют воду

[falc]

Цитата (garniv) »

да эти, которые греют воду

Были мысли изготовить несколько

[falc]

Написал пограммку для расчета теплопотерь через стены подвала контактирующего с наружным грунтом только что
Если ей воспользоваться для нашего цоколя засыпанного завалинкой получаются потери на уровне 4Вт с погонного метра - т.е. около 130Вт всего при 20град в подполье.
Наука прямо

[Ariny]

Цитата (falc) »

Тоже поучаствовала бы

А я участвую, читаю. Будет что сказать или спросить - стесняться не стану.

[MS2]

Цитата (falc) »

А почему дизель-то? Для аварийных нужд и бензинового хватит. А стоят бензиновые изрядно дешевле, плюс бензин не замерзает.

По большому счёту разницы особой нет, но дизель имеет преимущество в плане более высокой безопасности топлива и более высокой эффективности двигателя.
Зимний и арктический дизель не "замерзает".

Цитата (falc) »

Насчет низкой эффективности - о чем речь?

КПД 15-30% в зависимости от типа ДВС.

Цитата (falc) »

Токсичность - да, да и у бензинового ее тоже хватает с лихвой. Т.е. в доме возникает задача помимо шумозащиты отвода выхлопа (токсичного газа).

Если рассматривать такой вариант, то думаю, что проблема решаема при помощи достаточно длинной трубы.

Цитата (falc) »

Очень интересный опыт. А что не утеплитесь? Полагаю помещение что-то вроде 6х4 под холодным чердаком с парой окон?

Помещение чуть поболее (процентов на 30% - точные параметры смогу привести позже), а окно занимает практически полностью всю стену, обращённую к морю.
Переезд довольно спонтанный - планы по изоляции в разработке.

Цитата (falc) »

Если еще газом умудриться без счетчика обзавестись, то экономия может быть весьма интересной
Только... видится несколько но:
1. КПД выработки тепла наверняка будет ниже чем в газовом котле.
2. Ресурс генератора быстро исчерпается.
3. Будет избыток электроэнергии.

Ну говорить о "КПД выработки тепла" в данном случае не вполне уместно, т.к. тепло это - бросовое, а так получилось бы его утилизировать. Имея, например, генератор мощностью 2 кВт, не учитывая потери на преобразование, можно сказать, что (для дизеля с КПД около 30%) будет:

• 1,5-2,7 кВт тепла в уходящих газах (31-42% от общего количества энергии,полученной от сжигания топлива)
• 0,6-1,8 кВт тепла, отводимого с охлаждающей водой (10-30%)
• до 500 Вт остаточных потерь (неполнота сгорания топлива, тепловое излучение и др.)

Помимо использования тепла от охлаждающих жидкостей, возможно использования тепла от уходящих газов. В некоторой степени это даже проще - не нужен дорогой генератор с жидкостным охлаждением ДВС - подойдёт и относительно дешёвый с воздушным охлаждением. Понадобится то, что называется утилизационным котлом. В простейшем случае это змеевик, через который проходят газы, помещённый в ёмкость с жидкостью, которая будет циркулировать по отопительному контуру, обогревая помещение.

Таким же образом работают ТЭС/ТЭЦ.
В судовых условиях при помощи утилизационных котлов получают даже пар. Правда, тут счёт мощности двигателя идёт уже на мегаватты.


По поводу ресурса говорить в данном случае не берусь, но скорее всего да - он весьма скромен. К тому же время непрерывной работы ограничено, как правило.

Избыток будет вряд ли, т.к. мощность регулируется.

Цитата (falc) »

Написал пограммку для расчета теплопотерь через стены подвала контактирующего с наружным грунтом только что
Если ей воспользоваться для нашего цоколя засыпанного завалинкой получаются потери на уровне 4Вт с погонного метра - т.е. около 130Вт всего при 20град в подполье.

У меня тоже половина здания под землёй. И там даже немного теплее, чем наверху.

Цитата (falc) »

Какие мысли?

Если речь идёт о 12 В, то думаю, что есть резон использовать вполне стандартный автомобильный вариант.

[falc]

Цитата (MS2) »

По большому счёту разницы особой нет, но дизель имеет преимущество в плане более высокой безопасности топлива и более высокой эффективности двигателя.

Разница есть в цене. Аналоги нашего 2,5кВт бензинового на дизеле стоит порядка 20килоруб против 8.

Цитата (MS2) »

Если рассматривать такой вариант, то думаю, что проблема решаема при помощи достаточно длинной трубы.

Да, звкоизолированная труба, достаточно большого диаметра, чтобы не затрудняла выхлоп, в некоторой степени термостойкая...

Цитата (MS2) »

Помещение чуть поболее (процентов на 30% - точные параметры смогу привести позже), а окно занимает практически полностью всю стену, обращённую к морю.
Переезд довольно спонтанный - планы по изоляции в разработке.

Ну не сильно ошибся

Цитата (MS2) »

1,5-2,7 кВт тепла в уходящих газах (31-42% от общего количества энергии,полученной от сжигания топлива)

Вот они те самые потери, которые в котле лучше переработаны были бы.

Цитата (MS2) »

У меня тоже половина здания под землёй. И там даже немного теплее, чем наверху.

Грунт - хороший теплоизолятор, потому что его много Главное чтобы воды не было... У нас что-то все течет и течет в подвал.

Цитата (MS2) »

Если речь идёт о 12 В, то думаю, что есть резон использовать вполне стандартный автомобильный вариант.

Что-то мне RCA нравится. И мини тест пока прошел нормально. Если поинетить - с прикуривателями есть проблемы. Да, подпружиненные контакты хорошо, но площадь контакта не столь и велика, да и сами пружинки имеют ресурс. Наконец коннекторы громозкие и не такие и дешевые.


Ariny
Договорились

[MS2]

Цитата (falc) »

Разница есть в цене. Аналоги нашего 2,5кВт бензинового на дизеле стоит порядка 20килоруб против 8.

Это в немалой степени зависит от фирмы-производителя. Можно найти такие экземпляры, когда ситуация противоположная. Хотя в целом да -тенденция прослеживается.

Цитата (falc) »

Да, звкоизолированная труба, достаточно большого диаметра, чтобы не затрудняла выхлоп, в некоторой степени термостойкая...

Обычной изолированной стальной трубы диаметром около 5 см должно быть более чем достаточно.

Цитата (falc) »

Вот они те самые потери, которые в котле лучше переработаны были бы.

Так я о чём и толкую.

[targitaj]

Меня всегда интересовало, как можно эффективно пользоваться теплом, выделяемым тепловой машиной в процессе работы, если КПД этой тепловой машины прямо зависит от разницы температур тела тепловой машины и окружающей среды. Как это согласуется?

[falc]

targitaj
Так чем ниже температура холодильника цикла - тем выше КПД. Так и согласуется. Теплоотвод - фактически с условного холодильника.
Рабоче тело то - сотни, тысяча градусов (продукты горения).

[MS2]

targitaj, честно говоря, я не вполне уловил суть Вашего вопроса о согласовании.
Есть тепло, выделяемое машиной в процессе работы - это неизбежно и манипуляции с ним, фактически никак не влияют на работу машины. Температура окружающей среды ведь от них не меняется.
Тепло, отводимое с охлаждающей средой (жидкость/воздух) необходимо отводить так или иначе - в противном случае машина выйдет из строя.
Тепло, отходящее с отработанными газами можно использовать вполне эффективно. Простейший пример - турбонаддув в ДВС. Также существует турбокомпаунд:


Т.е. если рассматривать непосредственно сам ДВС, то видно, что неиспользуемое в нём тепло успешно используется в других двигателях - газовых турбинах. (А можно посмотреть и с другой стороны, рассматривая ДВС как своеобразный компрессор и камеру сгорания ГТД.)
Многоступенчатые турбины также действуют по аналогичной "философии".
Как я уже писал выше, применяются утилизационные котлы, производящие горячую воду или пар, который, в том числе, может приводить в движение паровую турбину, а та, в свою очередь - генератор (достаточно распространённая схема в морском применении, в частности).
http://www.sealib.com.ua/question/quest_spk/04.html

Именуется это глубокой утилизацией теплоты.

[Злой Геймер]

http://youtu.be/gZoef8Q9KzQ
Только поверхность такого нагревателя покрыта слоем оксида, не краски, просто покрашенный в черный цвет такой радиатор и до 40 гр воду не нагреет.

[falc]

Добавлено через 4 минуты

Злой Геймер
Интересная инфа, спасибо.
Что от солнечных коллекторов может быть толк зимой - это хорошо. Проблем в южных фасадах - незатененных участках, где не расположено фотоэлектрических панелей.
А вот летом - солнечные панели, как мне кажется вполне могут решить вопросы связанные с подачей горячей воды совсем.
Хотя посмотрим. У нас на юге будет балкон, пока были мысли что ограждения и рядом с ними - электрические панели, а на стене чуть выше - коллекторы. В этом случае может толк и получится

Добавлено через 12 минут

Цитата (Злой Геймер) »

Только поверхность такого нагревателя покрыта слоем оксида, не краски, просто покрашенный в черный цвет такой радиатор и до 40 гр воду не нагреет.

Поясни...
Как мне представляется солнечный коллектор -
1. теплоизолированный оптически прозрачный слой
2. оптически черный слой имеющий контакт с водой
3. теплоизолированный задний слой.
В качестве варианта - популярные вакуумные (тепловые) трубки. Теплоизоляция достигается за счет существенно меньшей плотности теплового излучения, чем оптической, а также за счет относительно малой площади теплоотдачи + 1 стекла с R на уровне 0,17 (или вовсе без него). Сбор излучения, как оптического принимаемого, так и раздаваемого - цилиндрическими собирающими зеркалами.

Т.е. коллекоторы в принципе, как бы они не были сделаны все примерно одинаково эффективны с точностью до:
- прозрачность к оптике
- чернота поглотителя
- Теплоизоляция и непрозрачность к тепловому излучению.

При чем тут оксиды, краски и т.п.? Сколько читал, оценивал - везде больше на маркетинг похоже...

[Злой Геймер]

От слоя зависит эффективность поглощения энергии, особенно инфрокрасного спектра.

[MS2]

Это на самом деле великолепно, что у нас в распоряжении уже есть такие замечательные технологии. По сути больше сказать нечего - у нас уже фактически есть всё для этого самого "светлого зелёного будущего". Нет лишь воли, чтобы совершить качественный рывок к нему.

[Злой Геймер]

Только все эти "зелёные" технологии не выгодны газпрому.

[MS2]

Цитата (Злой Геймер) »

Только все эти "зелёные" технологии не выгодны газпрому.

Да, это немаловажный фактор. Но всё же выбор конкретного человека имеет немалое значение. И выбор этот можно сделать в пользу энергетической эффективности, а не нового автомобиля или ещё чего-то. К тому же в дальней перспективе это если не окупится, то, по крайней мере в значительной степени нивелирует затраты. Хотя с нашими копеечными ценами на электроэнергию...

[falc]

Цитата (Злой Геймер) »

От слоя зависит эффективность поглощения энергии, особенно инфрокрасного спектра.

Так, по пунктам.
Эффективность поглощения зависит от степени черноты, которая, вообще говоря, является спектральной функцией.
Что такое солнечная энергия - это в первую очередь оптическое излучение (около половины энергии.
Где-то 5-10% грубо - УФ излучение
Остальное ИК - на уровне 40%
Из этих 40 где-то треть поглощается атмосферой, остается порядка 25% в интервале 0,8мкм-3мкм - ближний ИК
Идем дальше. Стекло - оно малопрозрачно в УФ области, и в ИК не прозрачно свыше 2мкм (через стекло в ИК спектре проходит где-то 15% общей энергии солнца).
Тепловое излучение порядка окружающих нас объектов, включая 100град нагретые предметы через обыкновенное стекло не проходит вовсе.
Таким образом степень черноты поглотителя важна практически только в оптическом (видимом) спектре, ну и чуть-чуть в ближнем ИК, но тут проблемы практически нет. Почти все тела что нас окружают, включая ЛКП по мере увеличения длины волны становятся все более черными сами по себе.
Т.о. идеальным поглотителем является просто визуально черная поверхность, желательно с просветляющими покрытиями - чтобы отражения было поменьше, и все.
И важно поглощать именно оптическую часть спектра, а не ИК.

Значительно важнее теплоизолировать коллектор с применением оптически прозрачных систем - стекол.
Вот например:
Энергия солнца скажем 1000Вт/м2 (с учетом прозрачность/запыленности, углов и т.п.). Из них 500Вт/м2 оптики, скажем 0,7 пропускает наша оптическая система. Итого 350 Вт/м2
Допустим речь идет об одинарном стекле и нагреве непрозрачной полости на некотором расстоянии о от стекла. В полости вода и полость с остальных сторон теплоизолирована абсолютно. Поглотитель - абсолютный.
В этом случае мы имеем следующее:
Сопротивление теплопередаче системы со стеклом грубо: 1/20+1/10+1/10=0,25
Скажем поддерживаем в коллекторе 80 град, а на улице скажем 0град.
В результате через стекло мы теряем 80/0,25 = 320 Вт/м2
Итого производительность системы 30 Вт/м2 при данном температурном режиме.

А вот если на стекло нанести ИК отражающее покрытие со внутренней стороны уже имеем:
Падение солнечной энергии где-то до 320 Вт/м2 но и повышение сопротивления теплопередаче до
1/20+1/5+1/10=0,35
В результате через стекло мы теряем 80/0,35 = 230 Вт/м2
Итого производительность системы 90 Вт/м2 при данном температурном режиме.

Но вот если мы возьмем более мягкий случай - лето и 60град воды уже имеем реальный результат даже на одном стекле
через стекло теряем 40/0,25 = 160 Вт/м2
производительность системы 190 Вт/м2.

Цитата (MS2) »

По сути больше сказать нечего - у нас уже фактически есть всё для этого самого "светлого зелёного будущего".

Нет технологий - есть маркетинг

PS Все цифры по памяти. Могу освежить...

PSS 1кв/м2, 2кв/м2 Солнца... Только что подсчитал - получил что до входа в атмосферу должно быть 4,8кВт/м2... Эх и тут темный лес.


от 350 где-то до 900 1,1Вт/м2/нм+
от 900 до 1300 0,5 Вт/м2/нм+
от 1500 до 1750 0,2 Вт/м2/нм,
т.е. в сумме 605+200+125=930 (Вт/м2) - фактически все солнечное излучение в интересующем нас диапазоне. По нормали к лучам. Стало быть 1кВт/м2 - таки предел. Хорошо, а то сомневаться начал
Из них в чистой оптике 350-750нм 440 Вт/м2 - чуть меньше половины от всей энергии. Просто я автоматически к оптике еще притягиваю диапазон 750-1000нм (так думать проще), т.е. + 220 Вт/м2 где-то. Т.е. 660Вт/м2 - примерно 2/3 излучения и есть с учетом прозрачности атмосферы.
В диапазоне до 1мкм практически все оптические системы прозрачны, даже с ИК отражающими покрытиями (если не специальные покрытия - против коротковолнового ИК, как на сенсорах фотоаппаратов к примеру).
Странно только что не сходится с расчетом по стефану-больцману.

Добавлено через 1 час 38 минут

Рассуждая далее. Моя то мысль была сделать коллекторы с использованием двухкамерных стеклопакетов. Обыкновенное стекло, без покрытий, была мысль с одной стороны сделать дистанционную рамку и на нее прилепить черненный стальной лист (например окрашенный). Контур загерметизировать оставив вход и выход сверху, сзади теплоизолировать.

Ну так вот оттоклнемся от тех же 350 Вт/м2 и 80 теплоносителе - наличие каких-нибудь запасов мощности полезно.
Сопротивление теплопередаче грубо 1/20+1/10+1/10+1/10+1/10=0,45. Учту еще теплопотери через заднюю стенку - 3см минваты с лямда 0,04+3см ЭППС с лямда 0,028 =>R=0,03/0,04+0,03/0,028=0,75+1,07=1,82.
Итого действующее R=1/(1/0,45+1/1,82)=0,36.
Кто нибудь сзади утепляет 6см да еще и двуслойкой? наверняка там много теряется.
при -20 => теплопотери 100/0,36=280 Вт/м2 (без учета задней стенки получилось бы 220). Итого мощность 70Вт/м2
при 0 => теплопотери 80/0,36=220 Вт/м2. Итого мощность 130Вт/м2
при +20 => теплопотери 60/0,36=170 Вт/м2. Итого мощность 180Вт/м2
Вот и вся мощность.
К сведению. чтобы согреть ведро (12л) воды (c=1кал/гр/град) с 5 до 80 град мощностью 100Вт нужно 10 часов без учета потерь тепла от ведра вовне. 10 часов действия прямых солнечных лучей зимой - это двое суток ясной погоды. Пока за эту зиму в Москве только один был действительно ясный день, и 2-3 с переменной облачностью (каждый по мощности солнца на южный фасад примерно 40% от того ясного дня).
В облачную погоду (небо - молоко) Мощность солнечной энергии по зарядке с С/Б составляет примерно 3% от ясного дня.
В пасмурную погоду (серое небо) - около 1-0,5%.
Реальная максимальная мгновенная зафиксированная солнечная энергия (если верить паспорту С/Б) составила 3,5/1,3/5,63*1000=480Вт/м2 (вместо 1000)
3,5 - ток зарядки
1,3 - повышение тока зарядки по сравнению со снимаемым током MPPT контроллером, измерено по разнице напряжений на С/б и на аккумуляторах.
5,63 - номинальный ток зарядки.
в среднем за 5 часов ясной погоды был ток около 2А. =>270Вт/м2 солнечная энергия перед стеклом с/б


Добавлено через 1 час 43 минуты

В общем я почти разобрался. Спасибо мне Коллекторы с полостью для зимнего времени не проходят. А для летнего - очень даже. Т.е. так делать можно, но располагать следует на кровле (ориентир на летнее время). Там правда свой геморрой с теплоотводом с кровли, со снегоудержанием и крепежом. Хотелось бы забирать естественной конвекцией - а вниз... Доп. ТА (теплоаккумулятор) ставить на галерее, скажем литров на 100, и с него насосами в закрытом цикле греть ТА в подвале.
В общем еще считать и считать
Из приведенных данных очевидно, что отопить дом зимой коллекторами не получится, даже если весь фасад увешать коллекторами. Дом требует порядка 100Вт/м2(пола).

А если сделать полость не между стеклом и листом, а посредством трубки около поглотителя, то R вырастет примерно на 0,08 и объем системы уменьшить можно - больший толк от малой продолжительности действия прямых лучей. Есть еще одна фундаментальная проблема - обогрев улицы ночью...

[Kraft]

falc
1 кВт / кв. м - это только на экваторе, и то когда солнце в зените....

[falc]

Kraft
1 кВт/м2 это по нормали к солнечным лучам. При сильно косых лучах в летнее время меньше конечно, но суть такова, что освещенность нормально расположенной к солнцу площадки мало зависит от широты. И от времени года впрочем тоже.

Появилась новая деталь пейзажа, похоже в день соответствующего праздника . Ура-ура.
Ну и в довесок фото текущего вида южного фасада дома. Солнечные панели там - сверху 12В 160Вт (самоделка). Снизу 3шт. 24В 200Вт каждая (покупные). Место установки всех - временное.

[falc]

Нарисовал часть принципиальной схемы варианта электроснабжения дома по полуавтономному варианту. Всякие мощные потребители типа станков и тэнов по отдельным схемам без претензии на автономность.

Недостатки схемы:
1. У UPS к сожалению слишком большое собственное энергопотребление (50Вт), но что-то не могу придумать пока лаконичной схемы которая включала бы ее по требованию (то инвертор, то UPS). При этом UPS при подаче питания на вход заряжает аккумуляторы даже в выключенном состоянии током 1,3А (порядка 100Вт).
2. Схема должна предусматривать собирание максимально возможной энергии солнца. С 12В все в порядке - при разрядке аккумуляторов до 11,3В уже хватит их мучать, и пора переходить на резервы - с 72В конвертером после с 220В посредством БП. Сложность с аккумуляторами которые 72В образуют. Неплохо бы их тоже гонять в режиме - макс зарядка, разрядка до ~11В. В принципе когда заимею БП 72В->12В он может быть и сам собой решит проблему отключением при просадке. Вероятно просто ЗУ 12В, а также конвертер DC72->DC12 следует включать по условию включающим напряжения линий DC12 и DC72.
3. надо копаться в диодах. Меньший deltaU - более высокий КПД. Надо разбираться.
4. Никогда не будет полной зарядки аккумулятора слаботочных систем (сигнализация), но это думаю мелочи.
5. м.б. еще какие недостатки есть. Обсудим?

[Kraft]

Цитата (falc) »

мало зависит от широты.

Когда Солнце висит низко, теряется много энергии. В наших широтах оно никогда высоко не поднимается, а бОльшую часть года и вовсе ползает по горизонту или вовсе не виднО - как раз когда энергии надо много. С другой стороны - летом день длинный, хоть какая-то компенсация...

Добавлено через 5 минут

Цитата (falc) »

Меньший deltaU - более высокий КПД.

Диоды Шотки, ничего другого.
Слишком много преобразований, КПД ? Заряд аккумов в светлое время отбирает мощность (КПД зарядного ?), что остается ?

Цитата (falc) »

схемы которая включала бы ее по требованию

По какому параметру ?

[falc]

Цитата (Kraft) »

Когда Солнце висит низко, теряется много энергии. В наших широтах оно никогда высоко не поднимается, а бОльшую часть года и вовсе ползает по горизонту или вовсе не виднО - как раз когда энергии надо много. С другой стороны - летом день длинный, хоть какая-то компенсация...

Да, все верно. Но количественно - с данными сложности. Есть в СНиП строительная климатология данные которые можно попробовать пересчитать, но макс освещенность по нормали получить все равно сложно.
С другой стороны - основным поглотителем солнечных лучей в атмосфере являются пары воды, которых у нас, особенно зимой, не так и много. Получается что длина пути больше, но и поглотителей меньше.

Цитата (Kraft) »

Диоды Шотки, ничего другого.

Да, да. Порылся в чип и дипе. dU от 0,35. Неплохо в принципе. 0,35/12=3% потерь.

Цитата (Kraft) »

По какому параметру ?

По току нагрузки или по току DC. Скажем есть один инвертор - маленький, и при увеличении нагрузки его отключаем и включаем большой или не отключаем, а как-то объединяем два синуса. Тут проблема с задержками и согласованием синусов инверторов...
MGE 3000VA включается около 10секунд.
Инвертор 500w где-то 2сек.
Выключение обоих не многим меньше секунды-двух.

Добавлено через 32 минуты

модифицироанный синус оказвается такое...

М.б. следует рассмотреть емкий резонатор в сети : индуктивность и конденсатор с резонансной частотой 50Гц? Соответсвенно таким резонатором воспользоваться для питания сети в период после выключения инвертора и до включения UPS? Пошел считать.

[Kraft]

Цитата (falc) »

основным поглотителем солнечных лучей в атмосфере являются пары воды

В городах и рядом, полагаю, смог бывает такой, что вода может оказаться не на первом месте.

Цитата (falc) »

проблема с задержками и согласованием синусов инверторов...

Но тебе ведь нужен постоянный ток, а не синус ?

По схеме :
- для чего две системы панелей - на 12 и 72 В ?
- для чего так много преобразователей на 12 В - из ~220, Авто ЗУ, 72/12 и контроллер 12 В от панели ? Работать должен только один из них, или должна быть гарантирована их параллельная работа на одну нагрузку (что сомнительно, ведь их мощности значительно отличаются). Зачем вообще Авто ЗУ ?

[falc]

Цитата (Kraft) »

В городах и рядом, полагаю, смог бывает такой, что вода может оказаться не на первом месте.

Есть такое Но опять же - больше летом. А летом солнце - вертикальнее...

Цитата (Kraft) »

Но тебе ведь нужен постоянный ток, а не синус ?

Конкретно в этой проблеме речь идет об преобразовании DC->AC220

Проблема заключается в том, что имеющийся мощный инвертор (UPS MGE) имеет собственное большое энергопотребление. И держать его постоянно включенным - много потерь (на уровне потребления холодильника).

Вторая система панелей - фактически заточка под этот UPS, который уже есть
В системах солнечных батарей есть смысл растить напряжения последовательными соединениями - в этом случае снижаются потери в проводах и удешевляется стоимость контроллеров. Более того, мощных дешевых панелей 12В просто нет в продаже. Но покупные панели более не планируются, м.б. еще понаделаю самоделок 160W 12В (себестоимость 25 руб. за Вт против >40руб. за Вт у покупных).

Параллельная работа в DC12 - я не вижу проблемы с использованием конвертера DC72->DC12. единственная тонкость - потери, которые составляют около 12% (на преобразовании+диод).

Авто ЗУ опять же есть. Подразумевается накопление энергии в 12В аккумуляторах по ночному тарифу от сети. КПД у первого попавшегося приведенного в инете - 85% http://komendatura.com/zar/orion_325.html

Цитата (Kraft) »

Авто ЗУ, 72/12 и контроллер 12 В от панели ?

Там еще БП AC220->DC12
И так еще раз
1. Контроллер - собирает солнечную энергию, запитывает линию и заряжает 12В аккумуляторы. При уровне напряжений в линии свыше 11,3В все питание потребителей осуществляется за счет аккумуляторов и контроллера.
2. Когда аккумуляторы 12В стали близки к полной просадке - целесообразно подключать к работе аккумуляторы с 72В, для этого конвертер DC72->DC12 с диодом и рабочим значением за ним 11,3В (фактически севший аккумулятор(ы) линии 12В). Возможно порог 11,3В следует несколько снизить для более полной разрядки 12В аккумуляторов, например до 11,0В. Экспериментировать надо. Сейчас вместо конвертора используется ручной привод. По очереди подключаю параллельно к 12В линии аккумуляторы один за одним из 6 образующих 72В. Муторно
3. Когда просели аккумуляторы образующие 72В имеет смысло питать от сети не смотря ни на что. У конвертера 72->12 входное напряжение от 67,2В (10,6В на акк.) после чего он по идее отключается, и напряжение в линии 12В при условии нагрузки будет падать дальше. Тут подключается сетевой адаптер 12В со своим порогом напряжения в 10,8В. Также за диодом чтобы не спалить его. На 10,8В глубокий разряд аккумуляторов на шине исключен, поэтому для них этот БП выполняет функцию дополнительной защиты. Аккумуляторы на 72В защищены тем, что прямого подключения к ним нет, и UPS и конвертер не допускают глубокого разряда.
Т.е. DC-DC и AC-DC включены то всегда, но выходной ток у них возникает последовательно по мере просадки напряжения в шине. Сначала ни у одного нет выходного тока, потом у конвертера появляется выходной ток, в последствии отрубается конвертер и появляется выходной ток на БП до тех пор пока не будут заряжены аккумуляторы (или 12В или 72В не важно).

4. Авто ЗУ нужен для подзарядки аккумуляторов на линии 12В в соответствии с настройкой временного реле (умной розетки), поскольку солнечной энергии не смотря на все может не хватать.
200Вт - достаточная мощность для обеспечения всех нужд дома по 12В, если ограничится освещением, зарядками, ноутбуками и компом. Считая что все разом не включается. Лучше бы конечно более мощные БП, но тут проблема, что и цена их растет соответсвенно, и собственное потребление. М.б. AC-DC стоит взять помощнее. Он пока не закуплен, так что возможны варианты. DC72-DC12 заказан деду морозу
Конвертер - MeanWell RSD-200D-12 http://www.meanwell.com/search/rsd-200/rsd-200-spec.pdf
БП MeanWell NES-200-12 http://lib.chipdip.ru/912/DOC000912263.pdf
Более мощный БП например SP-320-12 http://lib.chipdip.ru/302/DOC000302865.pdf 300Вт КПД 86%

[Kraft]

Цитата (falc) »

следует рассмотреть емкий резонатор в сети : индуктивность и конденсатор с резонансной частотой 50Гц? Соответсвенно таким резонатором воспользоваться для питания сети в период после выключения инвертора и до включения UPS? Пошел считать.

Сомнительно очень.

Цитата (falc) »

модифицироанный синус оказвается такое...

Где ж тут синус... Всё ли можно питать таким прямоугольником ? Сразу подозреваю, что трансформаторные БП будут работать плохо.

Цитата (Kraft) »

кажем есть один инвертор - маленький, и при увеличении нагрузки его отключаем и включаем большой или не отключаем, а как-то объединяем два синуса. Тут проблема с задержками и согласованием синусов инверторов...

Геморрой, и слишком длительное включение. Не проще к слабому инвертору сделать подключаемый по необходимости усилитель ? Правда, с трансформатором при такой форме напруги будут сложности. Но усиливать синус ещё хуже - КПД мал, тепла много.

Добавлено через 12 минут

Цитата (falc) »

Авто ЗУ опять же есть. Подразумевается накопление энергии в 12В аккумуляторах по ночному тарифу от сети.

ЗУ запараллелено с БП 220/12 В - зачем ? Ночью они будут работать оба, днём - только БП. И из чего ты считал напряжения ? Напр., 10,8 В + диод - это 11,1 : непонятно.
Как распределятся токи заряда между аккумуляторами ? Как вообще эти токи регулируются ? БП 220/12 будет постоянно заперт бОльшим напряжением от аккумулятора, пока он не разрядится до 11,1.
В ту же цепь включен БП 72/12. Та же картина - пока напр. меньше аккумуляторного, он не задействован - так и должно быть. Но какое напряжение у него рабочее ? Не будет ли перезаряжать аккум ?

[falc]

Kraft
У me регулируемый выход. Ссылки на мануалы выложил выше. От 10в . Входное напряжение. Настраивать собираюсь с учетом потерь на диодах - как и нарисовано в схеме.
Да заперты по большей части, от того и не используются когда не надо и не перезаряжают акки.
А с согласованием синусов действительно не получается.
Между акками 12В все перераспределение обусловлено одинаковым напряжением в шине. Проблема с аккумуляторами которые 72в образуют. Схема допускает перекосы в парах, тем более что аккумуляторы разные. Размышляю на тему их всех поставить на шину. А сюда купить 3 новых на 24в. Останавливают затраты.

[Kraft]

Цитата (falc) »

заперты по большей части, от того и не используются когда не надо

На холостом ходу потребление остается.

Цитата (falc) »

Между акками 12В все перераспределение обусловлено одинаковым напряжением в шине.

Нижний акк включен через диод, минус 0,3 В серьезно снизят ток заряда в сравнении с верхним - но насколько ?
Вообще для подзаряда нужны (если делать как в автомашинах) 13,8 В при +20 С. Нормально ли такое напряжение в общей сети 12 В ?

Цитата (falc) »

Схема допускает перекосы в парах, тем более что аккумуляторы разные.

В смысле - между парами или в единичной паре ? В единичной паре надо ставить одинаковые аккумы. И ничего страшного, только время от времени их проверять.

[Smirnoff]

Цитата (falc) »

модифицироанный синус оказвается такое...

Надо же... А нам в институте говорили, что это - типичный меандр.

[falc]

Цитата (Kraft) »

На холостом ходу потребление остается.

Да. у DC72->DC12 около 1,6Вт - расчитал экстраполяцией из паспортных данных.
Похоже у всех БП, конвертеров, инверторов - собственное потребление не менее 2-3% от номинала. Это одна из причин не увиличивать избыточно мощность, там где она не требуется (50Вт у UPS -> 2,5% номинала).

Цитата (Kraft) »

минус 0,3 В серьезно снизят ток заряда в сравнении с верхним - но насколько ?

0,35В - это предельный перепад напряжения на диоде. При разумных токах будет 0,2В где-то думаю. И контроллер и автоЗУ будут выдавать более 13,7-13,8В (до 14,5В) в процессе завершения зарядки аккумуляторов 12В (полная зарядка аккумулятора - 13,5В без нагрузки). Так что думаю тут проблемы быть недолжно с точностью до того, что фактически полная зарядка аккумулятора слаботочных систем пойдет только после зарядки всех аккумуляторов на линии 12В.

Цитата (Kraft) »

В смысле - между парами или в единичной паре ? В единичной паре надо ставить одинаковые аккумы.

В единичной паре. Аккумуляторы - сборная солянка, все относительно новые. Причем 5 из них 60А*ч, а один 55А*ч.
Вот и думаю на тему разобрать эту систему, в частности для того, что нужен аккумулятор для слаботочных систем, нужен аккумулятор для автомобиля (машина сейчас без акка стоит). В принципе еще пару забрать - поставить на линию 12В (тогда там суммарная емкость будет 260А*ч+есть еще полудохлый с остаточной емкостью на уровне 15А*ч и его туда же) и купить 2, а не 3 24В акка по 60А*ч.
Пару одинаковых-то среди 6-и найду

Правда между парами дисбаланс тоже возможен. Они же заряжаются UPS-ой. Вообще кто такое придумал - сделать 6 последовательно аккумуляторов без контроля каждого из них поотдельности (я про устройство UPS), я бы на месте производителя каждому аккумулятору свое зарядное устройство сделал - если они последовательные... Последовательность нужна для меньших потерь на проводах. Таки 3000ВА->почти 50А пиковый ток даже на 72В. На 12В было бы 300А. Очень много.

Smirnoff
Что меандр это называется - не знал.
Но думал, что там синус хоть чуть похожий должен быть. А там ступеньки...
У UPS - по идее чистый синус. Более пригодный для питания электроники девайс.

PS Все еще плохо себя чувствует 12В 140А*ч аккумулятор после глубокого разряда. Оживает вроде потихоньку, но очень медленно...

[Smirnoff]

Цитата (falc) »

У UPS - по идее чистый синус.

Очень сильно не у всех UPS бывает "синус".

Цитата (falc) »

Более пригодный для питания электроники девайс.

Если в "электронике" импульсный БП - "электронике" синусоида сугубо безразлична, хоть вообще постоянным током запитывай...

[falc]

Цитата (Smirnoff) »

Очень сильно не у всех UPS бывает "синус".

Не у всех - у моей

Цитата (Smirnoff) »

Если в "электронике" импульсный БП

Уверен? Частота импульсного БП ограничена и составляет единицы-десятки кГц. Что будет на выходе если входное питание имеет более высокочастотные шумы?

[Lazy_Cat]

Цитата (Smirnoff) »

...хоть вообще постоянным током запитывай...

Давно пора.

[Smirnoff]

Цитата (falc) »

если входное питание имеет более высокочастотные шумы?

Амплитуда шумов?
И потом: все импульсные БП начинаются с чего? Правильно - с выпрямителя они начинаются, а потом идёт фильтр для сглаживания пульсаций выпрямленного напряжения. Обычно этот фильтр рассчитан на ~50 Гц, но если будут мешать высокочастотные помехи (с твоих аккумулятров, да? или это солнечные батареи генерируют ВЧ-шум?.. ) можно добавить керамические конденсаторы для их подавления...

[falc]

Smirnoff
При чем тут солнечные батареи, мы говорим об питании электроники с инверотра с его модифицированной синусоидой.

Цитата (Smirnoff) »

Правильно - с выпрямителя они начинаются

С диодного моста?

Цитата (Smirnoff) »

а потом идёт фильтр для сглаживания пульсаций выпрямленного напряжения.

типа конденсатор? На 50Гц - сомнительно что-то что серьезные низкочастотные шумы можно так подавить. Высокочастотные - другое дело.

Цитата (Smirnoff) »

можно добавить керамические конденсаторы для их подавления...

Керамическими гасить шум сложно. Емкость маленькая. Чтобы на выходе конверторов убирать пилу частотой типа 30кГц - ставил конденсаторы 4700мкФ и 10000мкФ. 1000мкФ было мало.

Добавлено через 6 минут

Кстати о птичках. Что думаете по поводу схемки?

Хотя похоже т.н. пусковые конденсаторы - именно эти схемы собой и представляют.

[Smirnoff]

Цитата (falc) »

типа конденсатор?

Ты не ленись так сильно-то, поищи сам схемы импульсных БП; там обычно и дроссель имеется, и конденсаторов не один, а пара...

[falc]

Smirnoff
Нее, собирать с нуля импульсный БП пока не собираюсь, так что не особо интересно.

[Smirnoff]

Цитата (falc) »

собирать с нуля импульсный БП пока не собираюсь

Я не предлагал тебе "собирать", я предлагал ознакомиться; дабы лучше представлять себе, как там у них устроены входные цепи...

[falc]

Smirnoff
Ознакомится конечно полезно - при случае.

Копаясь по пусковым кондерам натолкнулся на генератор Хендершота... Не сталкивался с таким девайсом?
Среди дебрей беллитристики сложно понять, что за дейвайс, как работает.

Блин, фиг разберешся. А то продают http://www.ebay.com/itm/Hendershot-T...item4acd995891
Платишь 1000$ и имеешь 5кВт дармовой энергии навсегда.

Чушь в общем.

[Kraft]

Цитата (falc) »

Частота импульсного БП ограничена и составляет единицы-десятки кГц.

Нынче это десятки - сотни кГц.

Цитата (falc) »

Что будет на выходе если входное питание имеет более высокочастотные шумы?

А без разницы.

Цитата (falc) »

типа конденсатор? На 50Гц - сомнительно что-то что серьезные низкочастотные шумы можно так подавить. Высокочастотные - другое дело.

Керамика нужна для ВЧ. Параллельно ставят электролиты - для НЧ.

Проблема в том, что прямоугольник на входе БП - это очень большая реактивная нагрузка на входные диоды БП и фильтрующие конденсаторы, по сравнению с синусом. Прямоугольник дает широкий спектр ВЧ, на который входные диоды обычно не рассчитаны. Перегрев. Кондеры фильтра после диодов часто работают недалеко от предела по напряжению, если добавить нагрев ВЧ-токами, кранты могут подкрасться незаметно...

На входах имульсных БП ставят фильтры ВЧ - индуктивности с керамическими кондерами, но рассчитаны они на защиту электросети от помех, создаваемых самим ИБП. Если в сети прямоугольник, то кондеры этого фильтра (естественно имеющие ограничение по реактивной мощности) могут и не вытянуть.

Добавлено через 9 минут

Цитата (falc) »

Что думаете по поводу схемки?

Это схема для замены дефицитных неполярных конденсаторов обычными полярными. К делу не относится.

Для очистки сети от гармоник используются фильтрующие устройства (ФКУ - фильтрокомпенсирующие установки): пропускают 50 Гц, "берут на себя" и отсекают гармоники. Например : http://matic.ru/harmonic-filters/ . Ну, это крайний случай

Здесь более полно : http://www.russianelectronics.ru/lea...327/doc/40403/ Сложно, конечно. К тому же фильтры создают дополнительную нагрузку на сеть (в нашем случае - на преобразователи 220/12 или 72/220).

[falc]

Цитата (Kraft) »

Нынче это десятки - сотни кГц.

Да, похоже на то. Сейчас конвертеры заказал для DC12->DC5, так у них 250кГц.

Цитата (Kraft) »

Керамика нужна для ВЧ. Параллельно ставят электролиты - для НЧ.

О том и говорю

Цитата (Kraft) »

Проблема в том, что прямоугольник на входе БП - это очень большая реактивная нагрузка на входные диоды БП и фильтрующие конденсаторы, по сравнению с синусом. Прямоугольник дает широкий спектр ВЧ, на который входные диоды обычно не рассчитаны. Перегрев. Кондеры фильтра после диодов часто работают недалеко от предела по напряжению, если добавить нагрев ВЧ-токами, кранты могут подкрасться незаметно...

Спс за подтверждение мыслей и дооснащение их терминами

Цитата (Kraft) »

Сложно, конечно. К тому же фильтры создают дополнительную нагрузку на сеть (в нашем случае - на преобразователи 220/12 или 72/220).

А чем пусковой кондер не может выполнять такую задачу (подавления ВЧ шумов), причем практически пассивно (с точностью до сопротивления кондеров)?
к примеру 500мкФ кондер, на 1кГц уже обладает реактивным сопротивлением
1/(2*Pi*f*c)~1/(6*1e3*500e-6)~0,3 Ом. Не КЗ конечно, но уже очень неплохо.
При этом бюджет в пределах 1тыр.
А ведь можно расположить конденсаоторы в одной точке - просто параллельно сети, и набрать побольше, скажем 3000мкФ, заодно они же будут пусковыми для разных моторов - насосы, холодильники, стиральная машина и т.п.

[Kraft]

Кондер параллельно сети - большая нагрузка на генератор. Если бы просто шумы - а то прямоугольник. Треть мощности уйдет в кондер, грубо говоря - причем и на холостом ходу. КПД в задницу. Уж не говорю, что кондер такой нагрузки просто не выдержит (где-то 1 кWAR, если не ошибаюсь).

Нет, можно сделать по другому. Два фильтра : первый - последовательный контур на 50 Гц, отсекающий гармоники, и второй параллельный - их шунтирующий. Эффективность невысока из-за небольшой добротности, но сгладить прямоугольник может - даже без второго параллельного контура (приходилось делать такой фильтр, к-т гармоник снижался с 7-8 где-то до 2-3 %).

P.S/
Почему-то не загружается вложение (схемка)

[Smirnoff]

Цитата (falc) »

можно расположить конденсаоторы в одной точке

Собственно, именно так было раньше устроено на электро-подстанциях и крупных потребителях электроэнергии: "компенсаторы косинуса фи" называется...
Сейчас на больших мощностях используют т.н. синхронные компенсаторы (синхронные генераторы), но это не твой уровень мощности.

[falc]

Цитата (Kraft) »

Треть мощности уйдет в кондер, грубо говоря - причем и на холостом ходу. КПД в задницу. Уж не говорю, что кондер такой нагрузки просто не выдержит (где-то 1 кWAR, если не ошибаюсь).

На 50Гц?
500мкФ -> 1/(6*50*500e-6)=1/(300*5e-4)=1/(15e-2)=6Ом. Да, согласен, так нельзя
40А реактивного тока ~ 8000ВА

Цитата (Kraft) »

Нет, можно сделать по другому. Два фильтра : первый - последовательный контур на 50 Гц, отсекающий гармоники, и второй параллельный - их шунтирующий. Эффективность невысока из-за небольшой добротности, но сгладить прямоугольник может - даже без второго параллельного контура (приходилось делать такой фильтр, к-т гармоник снижался с 7-8 где-то до 2-3 %).

Как заработает - закинь схемку плиз. А то что-то не очень ясно.

Цитата (Smirnoff) »

синхронные компенсаторы (синхронные генераторы), но это не твой уровень мощности.

Не мой . По сути включенный в сеть электромотор на холостом ходу?

[Kraft]

Цитата (falc) »

На 50Гц?

Даже на 50. Но мощные гармоники (которые простираются на десятки- сотни кГц) ещё хуже : каждый конденсатор имеет ограничение на скорость нарастания напряжения, и на коэффициент пульсаций на частоте выпрямления.

Добавлено через 23 секунды

Цитата (falc) »

Как заработает - закинь схемку плиз.

О.К.
Черт, и в фотоальбом файл не грузится. Могу отправить почтой.

[targitaj]

http://www.3dnews.ru/795225
Надо думать, что панели с КПД под 100% будут похожи на черные провалы в пространстве. Холодные черные провалы.

[falc]

targitaj
15,6% КПД в статье - это ни о чем. КПД моих промышленных панелей выше.

[falc]

Из подвала откачал 54см воды. Набралось за 6 дней, и откуда только течет...

[Smirnoff]

Цитата (falc) »

и откуда только течет...

Недооцениваешь ты резервный источник водоснабжения; это же дополнительные удобства к общей идее "максимальной автономности"...


Ответ falc 17.01.2014, 22:26:

Smirnoff
Да ладно, речка неподалеку если что, не надо нам этого

[Kraft]

Вот статейка "Ветрогенератор энергетически окупается за 5-7 месяцев", интересны комментарии :
http://habrahabr.ru/post/228391/

Это, полагаю, для коммерческого использования 5-7 мес, и то не у нас.

[ВОТ]

На хабре я встречал более правильную статейку, вернее расчет 10 мВт ветряк - при 35 % загрузки (с учетом ветра и потребления) не окупается и за 10 лет, ... а тут кто то либо тупит, либо лукавит.
По сути, все эти ветряки, солнечные батареи - не что иное как способ перевозки отличной от традиционных аккумуляторов ... иногда на производство и строительство тратиться ее больше, чем будет получено за весь срок эксплуатации. Есть исключения - термальные воды (не глубокого залегания) и солнечная в в экваториальных и пустынных районах (место дармовое, солнца - море, электросетей нет).
Продажа электроэнергии возможна как в классическом виде (ЛЭП), так и в энергоемких продуктах - алюминий, причем последнее наиболее выгодно с экономической точки зрения.

[targitaj]

Слово "окупаемость" имеет смысл только при наличии внешнего поставщика энергии.

[ВОТ]

Цитата (targitaj) »

Слово "окупаемость" имеет смысл только при наличии внешнего поставщика энергии.

Можно поставить "дизель" и рассчитать затраты на его эксплуатацию на 3-5 лет .... грубо 2-3 рубля за кВт/час + стоимость дизеля, аналогично ветряк с учетом использования мах 25- 30% + акумы + преобразователь - КПД (преобразователь - акум)

[AlexGTX]

Электроэнергия из розетки дорожает с каждым днем, поэтому задумываюсь над дополнительной подпиткой, а может и полным отказом от центральных электросетей.
Наткнулся на это:
http://бтг15.рф/products/22134907
Бестопливные генераторы энергии. Согласно рекламе предложение просто сказка, но как гласит известная поговорка бесплатный сыр только в мышеловке. Кто что думает об этой "штуке", что это, реально работающая технология или очередной лохотрон? Может кто пользуется?

[garniv]

Магниты размагнитятся - и фсё.

[SOLO]

Лохотрон 146%

[AlexGTX]

Цитата (garniv) »

Магниты размагнитятся - и фсё.

Через какой срок они размагнитятся? Там написано, что срок службы 10 лет. Даже если так то окупится с лихвой, за год трачу на оплату электроэнергии 14-15 тыс. рублей, при этом качество подаваемой электроэнергии оставляет желать лучшего, 220В никогда в розетке нет. Да и перебои постоянные, зимой это сильно напрягает, поскольку работа отопительной системы напрямую зависит от электроэнергии, так как работает циркуляционный насос.

Добавлено через 2 минуты

Цитата (SOLO) »

Лохотрон 146%

А счастье было так близко

[Rocketq]

[AlexGTX]

Rocketq
Для моей нагрузки, а это примерно 5-6КВт, получается очень дорого, в основном дороговизна заключается в аккумуляторах высокой емкости

[garniv]

Цитата (AlexGTX) »

Через какой срок они размагнитятся?

Это зависит от:
1. насколько мощные там стоят магниты (какова их остаточная магнитная индукция),
2. нагрузку какой мощности ты будешь подключать.

[AlexGTX]

Цитата (garniv) »

2. нагрузку какой мощности ты будешь подключать.

Суммарная максимальная примерно 6КВт

Добавлено через 1 минуту

Только не совсем понятно какую максимальную нагрузку может выдержать это устройство или какую мощность выдать?

[garniv]

Еще можешь почитать теорию по которой это должно быть не так: http://hmel.iri-as.org/naprav/electro/EnergoAll.2.pdf

[13march]

Цитата (AlexGTX) »

220В никогда в розетке нет

https://market.yandex.ru/catalog/56405/list?hid=226666

По стоимости электроэнергии пока что нет ничего дешевле, чем электроэнергия из центральных сетей. Все эти солнечные панели и прочее дают энергонезависимость, но на обслуживании будут более дорогими, аккумуляторы не вечны.

И да, если у вас постоянно меньше 198 вольт (10% от 220), вы можете требовать перерасчет стоимости электроэнергии, вплоть до ее бесплатного потребления. Скорее всего, через суд. Почитайте 354 постановление.

[Zagadnik]

Цитата (AlexGTX) »

это:
http://бтг15.рф/products/22134907
Бестопливные генераторы энергии.

Вы это серьёзно? Обсуждаете? Может в юмор?

[Vladson]

У меня в 6 лет была лучше идея, крутим электромотором генератор и питаем от него электромотор... Излишками пользуемся

[Злой Геймер]

Очередной перпетум мобиле.

Добавлено через 2 минуты

Цитата (Vladson) »

У меня в 6 лет была лучше идея, крутим электромотором генератор и питаем от него электромотор... Излишками пользуемся

А силу Лоренца куда денем?

Добавлено через 7 минут

Я даже не буду говорить типа, вы что на физике спали, потому что школьный курс физики (раздел электротехника) ничего кроме закон ома не даёт, прикладную электротехнику в вышке не менее года преподают, а не два занятия в средней школе.

[Kraft]

Если живешь в своем доме а берегу речки или ручья` ставь гидрогенератор.

Добавлено через 2 минуты

Цитата (Злой Геймер) »

Наткнулся

Полная ахинея и разводилово.

[Злой Геймер]

Ну вот опять форум глючит. Я ни куда не натыкался.

Добавлено через 11 минут

Кстати чистое использование солнечных батарей то ещё удовольствие, такие системы у нас используют в смешанном режим, потребитель подключается к сети и длительные перебои в работе солнечных батарей потребляет электроэнергию из сети, в тех же случаях, когда условия благоприятны для солнечных батарей излишек энергии отправляются в общую сеть, за что владелец солнечных батарей получает денежку от электрораспределяющей компании в размере 50 центов за киловатт.

[Vladson]

Цитата (Злой Геймер) »

даже не буду говорить типа, вы что на физике спали

Цитата (Vladson) »

в 6 лет

Какая физика в 6 лет ? Я тогда электричество видел только в батарейке с лампочкой когда фанарик разобрал....


Учёные давно предполагали что формула Ньютона Лейбница... Вот она и лейбнулась ©

[Злой Геймер]

Vladson, ты про тиорему Ньютона Лейбница прост так ляпнул или обоснуешь?

[Vladson]

Ты без смайликов вообще текст не воспринимаешь ? Это вообще-то шутка из КВН

[Злой Геймер]

То есть прикрыл причинной место смайлом не понятного смысла, значит так и запишем - ляпнул. Тут вообщто форум технический а не адептов КВН или уральских пельменей.

[ВОТ]

Цитата (13march) »

https://market.yandex.ru/catalog/56405/list?hid=226666
По стоимости электроэнергии пока что нет ничего дешевле, чем электроэнергия из центральных сетей. Все эти солнечные панели и прочее дают энергонезависимость, но на обслуживании будут более дорогими, аккумуляторы не вечны.

Точно, самое дешевое большие ТЭС, затем ГЭС, затем АЭС ... у всего свои + и - , далее идет малые, а только потом "дармовое" где стоимость в десяток раз выше. Геотермальные станции благо, но объемы выработки малы ...

[kmv]

Цитата (ВОТ) »

Геотермальные станции благо, но объемы выработки малы ...

Ну если ты живёшь в Исландии - вполне себе нормальные объёмы в процентах для страны.
Парагвай вообще 93% потребностей в электроэнергии получает всего с одной электростанции, при этом ещё электроэнергию поставляет на экспорт в Бразилию.

Вообще, в этой теме хотелось услышать мнение Ariny о альтернативных источниках энергии. Фото приветствуются

[XaXoL]

Вечный двигатель? - не верю

[Kraft]

Меня особенно порадовала строчка "Умножитель мощности". Бггг Любое "умножение" мощности требует подвода внешней энергии.

Мотор крутит генератор, генератор крутит мотор. Круто ! Куда там воткнут "умножитель" ?

И за всё про всё - скромные 80 тыр ? Продешевили...

[Полковник Исаев]

kmv
Я за биореакторы, как альтернативные источники энергии! Накидал туда тушек, завалил картофельными очистками и лампочка горит -)

[XaXoL]

Цитата (Полковник Исаев) »

kmv
Я за биореакторы, как альтернативные источники энергии! Накидал туда тушек, завалил картофельными очистками и лампочка горит -)

И топлива хватит очень надолго ))

[Полковник Исаев]

XaXoL
А топливо можно собирать по подъездам и подвалам, нечего зря пропадать -))

[XaXoL]

Полковник Исаев
да чего далеко ходить - бывает топливо и на форум иногда забредает ))

[LAV48]

Вообще энергии полно, проблема в её преобразовании и накоплении

[Полковник Исаев]

XaXoL
ну это вторая категория топлива - полуразумное, оно кнопки тыкать умеет, но не понимает зачем -)

[Злой Геймер]

Цитата (LAV48) »

Вообще энергии полно, проблема в её преобразовании и накоплении

Просто для перевода этой энергии в удобоваримый вид, нужна энергия.

[kizman]

Всем привет! Хочу заказать здесь http://spam экологический дом из сип-панелей. Как считаете? Стоит строить такой дом?