Форум 3DNews
Вернуться   Форум 3DNews > Техника > Цифровая и аналоговая фото/видео техника

Ответ Создать новую тему
Опции темы Опции просмотра
Непрочитано 01.12.2018, 18:46   [включить плавающее окно]   #1
Silphidae
Мужской Продвинутый
Автор темы
 
Регистрация: 21.05.2018
Canon 7D.

Добрый вечер. Есть ли на форуме пользователи, которые опираясь на собственный опыт сказать - есть ли смысл менять кэнон 600 на кэнон 7.
Да, камера не новая. Да, первое что скажите - у них одинаковые матрицы. Да, еще скажите что если менять, то уже на FF.
Представлю свои рассуждения и понимания (так я это называю)
Денег на ФФ нет. И не предвидется в ближайшем оборзимом будущем. И вообще, полазив по рынку вторичек, обнаружил что кэнон 5дм2 отдают не менее чем за 35 с пробегом более 200 000. Т.е. основательно потасканные. Что собственно смущает и в целом не нравится.
По матрицам. Да, говорят одинаковые. Но у меня куда-то пропали 10 дополнительных точек фокусировки, которые у кэнон 7 есть. В результате имеем у меня 9 (1 крестообразная) у 7 целых 19 и все крестообразные. Видимо в моей камере атрофировались за ненадобностью. Полагаю, что вполне вероятно, разрабы так же могли запросто атрофировать и другие полезности. В частности ДД и алгоритм снятия цифры с матрицы. Ну не за магниевый же корпус и дополнительный проц они такие деньги в свое время просили?
И последнее. За кэнон 60 и кэнон 7 просят щас в районе 18000 и можно найти практически не пользованные. Т.е. 20-30 т.к.
Что скажите, други?
Да, забыл сказать что собственно хочу. Хочу меньше возится в редакторе вытягивая фото во что-то приемлемое. Фотографирую на улице в массе своей и различном освещении.

Последний раз редактировалось Silphidae; 01.12.2018 в 18:50.
Silphidae вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 01.12.2018, 20:22   [включить плавающее окно]   #2
Kraft
Мужской Модератор
 
Аватар для Kraft
 
Регистрация: 03.06.2004
Адрес: Северный берег Белого моря
7D не mark2 ?

Canon 7D vs Canon 80D
https://www.dkamera.de/news/canon-eo...-duell-teil-1/

80-ка, конечно, не 60-ка, но всё же... Можно чётко разглядеть разницу.

Тут тоже сравнения : https://www.dpreview.com/reviews/canoneos7d/27

Что тут ещё скажешь... В руках не держал ни того, ни другого.
Kraft вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 01.12.2018, 21:08   [включить плавающее окно]   #3
Silphidae
Мужской Продвинутый
Автор темы
 
Регистрация: 21.05.2018
Цитата (Kraft) »
7D не mark2 ?
да какой там 2... первый семен.
ну по фоткам 80 вполне пристойный результат.
Kraft, а что думаешь по поводу программной подрезки функциональности камер? Имеет место это? Есть ли где информация к размышлению?
на вторичке кэнон 80 продают по цене кэнон 6д. странный этот вторичный рынок.
Silphidae вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 01.12.2018, 21:43   [включить плавающее окно]   #4
Kraft
Мужской Модератор
 
Аватар для Kraft
 
Регистрация: 03.06.2004
Адрес: Северный берег Белого моря
Цитата (Silphidae) »
программной подрезки функциональности
Не думаю. Чтобы со временем что-то обрезалось - вряд ли.
Цитата (Silphidae) »
Есть ли где информация
Разве что на хоботе спросить. Там народу больше.
Kraft вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 01.12.2018, 22:58   [включить плавающее окно]   #5
Silphidae
Мужской Продвинутый
Автор темы
 
Регистрация: 21.05.2018
Цитата (Kraft) »
Чтобы со временем что-то обрезалось - вряд ли.
не это имею ввиду. ведь подрезаны на моем 600-м точки фокусировки. так могут быть подрезаны алгоритмы обработки света в цифру. откуда меньший ДД вполне может быть.
Silphidae вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 02.12.2018, 21:55   [включить плавающее окно]   #6
Kraft
Мужской Модератор
 
Аватар для Kraft
 
Регистрация: 03.06.2004
Адрес: Северный берег Белого моря
Silphidae
Вот ты о чём... Я понял так, что точек фокуса со временем стало меньше . И вообще, что у тебя 60D

ДД меньше в RAW или только в JPEG ? Определяет матрица, а какая у тебя конкретно установлена - кто знает ? К тому же качество зависит от партии. Завязана вся начинка - проц, память, обвес... Если где-то есть слабые места (для удешевления), то, чтобы не тормозить обработку, могут упростить алгоритмы.
И подозреваю, что шумные экземпляры матриц не выбрасывают, а программно подгоняют, естественно со снижением ДД. И куда-нибудь на рынки стран третьего мира...

Менять кроп на полный формат - дело невыгодное. Не уговариваю . Нет, ну если очень хочется и есть возможность - почему не ?

Добавлено через 9 минут

Вспоминается, что про матрицу у 600D говорили сразу - маленький ДД. Это же у неё двойные пиксели, т.е. каждый вдвое меньшей площади, или я запамятовал ?

Вот и тут видно : https://www.dxomark.com/canon-eos-600d-in-depth-review/

Последний раз редактировалось Kraft; 02.12.2018 в 22:06.
Kraft вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 03.12.2018, 19:14   [включить плавающее окно]   #7
Silphidae
Мужской Продвинутый
Автор темы
 
Регистрация: 21.05.2018
Цитата (Kraft) »
Я понял так, что точек фокуса со временем стало меньше
Тогда вопрос бы стоял о ремонте.

Цитата (Kraft) »
ДД меньше в RAW или только в JPEG ?
Отвечу пространно. Говорят, что из теней можно вытянуть 2-3 стопа. Наверное. Но к кэнону 600 это никак не относится. Вместо цвета из тени вытягиваем грязь непонятного наполнения непонятного цвета. Это я как-то пытался донести до сознания Хохла. Сознание Хохла сопротивлялось опираясь на свой многовековой опыт фотографа. Шутка. Просто сопротивлялось.
Грязь уже в RAW. Окончательно и бесповоротно.
Но если есть нормальный свет, то фотографии камера выдает неплохие. На 35 фото очень много натюрмортов сделанных данной камерой. И очень даже неплохо.


Цитата (Kraft) »
Менять кроп на полный формат - дело невыгодное. Не уговариваю
Да у меня из кроп объективов только 18-50 2,8 Тамрон. Так что пол пути я уже прошел. Может быть когда-нибудь и пойду по этому пути.


Цитата (Kraft) »
Вспоминается, что про матрицу у 600D говорили сразу - маленький ДД.
Да наверняка никто и не станет заботится о ДД в откровенно бюджетной камере.
За статью спасибо. Интересная. Вот только что странно. На родных ресурсах подобных статей не видел. Хотя перечитал много статей о этой камере и о старших моделях. А маститые эксперты с различных форумов предлагают верить им на слово, утверждая что разницы в качестве получаемых фото на кэнон 600 и кэнон 7 не существует. Мол матрица одинаковая и соответственно выхлоп одинаковый. И это меня смущает.

Последний раз редактировалось Silphidae; 03.12.2018 в 19:32.
Silphidae вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 04.12.2018, 11:16   [включить плавающее окно]   #8
Kraft
Мужской Модератор
 
Аватар для Kraft
 
Регистрация: 03.06.2004
Адрес: Северный берег Белого моря
Цитата (Silphidae) »
Говорят, что из теней можно вытянуть 2-3 стопа
Говорить-то говорят - но как узнать, что это именно так ? Каков критерий ? С чем сравнивать ? С JPEG, больше не от чего оттолкнуться. Но результат "вытягивания" зависит от алгоритмов камерной JPEG обработки. У разных камер (не говоря о производителях) они разные. JPEG вмещает 8 бит на цвет, RAW 10-12-14 - и как эти 10-14 преобразуются в 8 ? Я когда-то предполагал, что все биты RAWов сжимаются в 8 бит. Потом оказалось, что это не так - производитель предпочитает просто вырезать 8 бит из исходника, оставляя лишнее неиспользованным (не берусь утверждать, что так всегда и везде).
Из какой части диапазона RAW берутся биты для JPEG - ближе к темному или к светам, - зависит степень вытягивания теней или светов.

Вторая часть вопроса - работа экспозамера. Его можно прошить под JPEG или под RAW, под вытягивание теней или передачу светов. У Пентакса есть даже настройки экспозамера под света-тени. А это тоже влияет на "вытягивание".

Вытянуть из теней можно и 4-5 стопов, но что в результате ? Это же эквивалентно повышению ИСО на ту же величину, что при 4 стопах вместо ИСО100 дает ИСО1600, причем в тенях. Даже 2 стопа - ИСО400, в тенях по любому будет грязь. Где объективная граница ?

Цитата (Silphidae) »
Мол матрица одинаковая и соответственно выхлоп одинаковый.
А не надо верить на слово, надо самому проверить. Скачать RAW и JPEG с обеих камер, и сравнить их между собой и со своей камерой.
Прямого сравнения 7D и 600D нигде нет, что говорит об их разных классах - что бы ни говорили на форумах.

https://www.ephotozine.com/article/c...r-review-16086
https://www.ephotozine.com/article/c...r-review-12474

Здесь можно прямо сравнить 600D c 6D (7D, увы, нет)
https://www.dkamera.de/testbericht/c...qualitaet.html

Ещё
https://www.photoreview.com.au/revie.../canon-eos-7d/
https://www.photoreview.com.au/revie...anon-eos-600d/

Последний раз редактировалось Kraft; 04.12.2018 в 17:05.
Kraft вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 04.12.2018, 20:00   [включить плавающее окно]   #9
Silphidae
Мужской Продвинутый
Автор темы
 
Регистрация: 21.05.2018
Цитата (Kraft) »
Но результат "вытягивания" зависит от алгоритмов камерной JPEG обработки.
Это почему это? Мне кажется, даже перекрестился, что результаты все таки зависят от алгоритмов распознания и преобразования света в цифру. Даже скорее сочетания фильтра Байера и алгоритма интерполяции. Поправьте, если не прав. Т.е. чем качественнее фильтр, чем сложнее алгоритм преобразования, додумывания, тем больше качественной информации попадает в RAW файл. А далее, наверное, лучше брать родное ПО и проявлять негатив. И сравнивать.

Цитата (Kraft) »
У Пентакса есть даже настройки экспозамера под света-тени.
Наверное это очень неплохо иметь возможность такой подстройки.
Цитата (Kraft) »
Где объективная граница ?
Понимаю. На вкус и цвет. Ну значит, раз выбираешь камеру под себя, опираться исключительно на "нравится/не нравится, устраивает/не устраивает".

Цитата (Kraft) »
Скачать RAW и JPEG с обеих камер, и сравнить их между собой и со своей камерой.
В идеале нужно брать обе камеры и делать снимки в одинаковых условиях в один момент, с одним объективом. И желательно в полевых условиях или приближенным к ним.
Цитата (Kraft) »
Прямого сравнения 7D и 600D нигде нет, что говорит об их разных классах - что бы ни говорили на форумах.
Более того, нет нормальных отзывов пользователей о самой картинке с нее. Все на перебой голосят о скорострельности и цепкости фокуса. То ли никого не интересует пластичность картинки, то ли не за этим эту камеру покупают. Берут чтоб заснять большее количество прыжков детей, собак и спортсменов. Понятно, что камеру позиционируют как репортажную, но все таки не за два же процессора и магниевый корпус в свое время такие деньги просили.
Silphidae вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 05.12.2018, 09:49   [включить плавающее окно]   #10
Kraft
Мужской Модератор
 
Аватар для Kraft
 
Регистрация: 03.06.2004
Адрес: Северный берег Белого моря
Цитата (Silphidae) »
Это почему это?
Если сравнивать результаты выхлопа RAW с JPEG, то так и есть. Ведь "вытягивание" пары-тройки стопов производится из RAW, а эти стопы образуются не сами по себе - они существуют лишь в сравнении с JPEG. И разница выхлопа от RAW и от JPEG объективно зависит от алгоритма внутрикамерного преобразования RAW в JPEG.

Цитата (Silphidae) »
результаты все таки зависят от алгоритмов распознания и преобразования света в цифру
А что это такое ? Свет падает на сенсор, с него снимается аналоговый сигнал, подается на АЦП. Тут пока никаких алгоритмов нет. Далее может делаться/не делаться первичный отсев шумов. Потом - фильтр Байера (если матрица Байеровская). Алгоритм давно отработан, и не думаю, что можно заметить разницу в результатах его работы у разных камер. И вот он - RAW. Никакого додумывания или доделывания здесь нет. RAW - необработанный (за редкими исключениями в виде шумоподавления) сигнал после байеровского преобразования.

И только потом из RAW делается внутрикамерный JPEG. После чего возможно всё плохое...

Цитата (Silphidae) »
В идеале нужно брать обе камеры
На то и идеал, чтобы быть недостижимым

Вот матрица 7D : https://www.dxomark.com/Cameras/Canon/EOS-7D
Как видно, практически та же картина, что у 600D.

А это мой GF6 : https://www.dxomark.com/panasonic-lu...sensor-enough/
Отстой...

Это Олимпус OM-D-E-M10 https://www.dxomark.com/olympus-om-d...w-mini-marvel/
Матрица лучше, чем у Кэнона 600 и 7.
Когда выбирал камеру, этих данных не видел - иначе никогда не взял бы Панасоник

Добавлено через 27 минут

ДД формата JPEG - лишь часть ДД RAW. Из 10-битного RAW больше 2-х стопов не выжать в принципе. Из 12-битного, понятно, 4 стопа (света+тени). И то, если для JPEG просто вырезается часть RAWа. Если из 12, скажем, бит вырезается 10 и сжимается до 8 - остается всего 2 бита неиспользованной информации, или 2 стопа.

На практике, реальной информации из RAW вытягивается меньше.
1 На краях диапазона RAW : снизу - шумы, сверху - резкий излом амплитудной характеристики сенсора.
2 Ошибки экспозамера уводят гистограмму в тени или в пересвет.
3 Матрица, во многих случаях, неспособна охватить реальный ДД освещения сцены - и 14 бит мало. Т.е. если экспозицию настраивать по светам - из тени будет вытянуть уже нечего. Если по теням - света будут искажёнными.

Последний раз редактировалось Kraft; 05.12.2018 в 10:21.
Kraft вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 05.12.2018, 11:31   [включить плавающее окно]   #11
Silphidae
Мужской Продвинутый
Автор темы
 
Регистрация: 21.05.2018
Да, но jpeg мы можем получить не только за счет внутреннего алгоритма камеры, но и за счет более совершенного и сложного алгоритма преобразования солержащегося в ПО для компьютера. И даже от того же производителя, что и камера.
Если опираться на ваши логические рассуждения, то получается что картинка действительно должна быть одинакова (RAW) - матрица то одна и та же. А двойную цену , в сравнении с 600, просили за магниевый корпус, два процессора и 100% видоискатель.
Не согласен. Плохое уже вполне можем получать в RAW. А дальше просто не с чем работать.
Silphidae вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 05.12.2018, 18:06   [включить плавающее окно]   #12
Kraft
Мужской Модератор
 
Аватар для Kraft
 
Регистрация: 03.06.2004
Адрес: Северный берег Белого моря
Цитата (Silphidae) »
картинка действительно должна быть одинакова (RAW) - матрица то одна и та же
В RAW - вполне может быть, поскольку испортить его нечем (при отсутствии его постобработки).
В JPEG - разница бывает очень, очень существенной с одной и той же матрицей.

Цитата (Silphidae) »
jpeg мы можем получить не только за счет внутреннего алгоритма камеры, но и за счет более совершенного и сложного алгоритма преобразования солержащегося в ПО для компьютера
Конечно. Но из чего получают JPEG в компе ? Разве не из камерного RAW ? Для того он и нужен. RAW - лишь промежуточный формат. А JPEG - это итог, с которым работают просмотрщики фото и принтеры.
JPEG камерный и после компобработки может сильно отличаться, и как правило - в пользу последнего. Потому, что комп алгоритмы намного мощнее, и недоступны камерам (как минимум, из-за относительно слабого железа и связанных с ним возможностей софта). Камеры ограничены временем обработки кадра, у них на это доли сек. и даже меньше. А на компе обработка, с мощным железом, может занимать несколько сек. На камере то же самое длилось бы, грубо говоря, минутами

Цитата (Silphidae) »
двойную цену , в сравнении с 600, просили за магниевый корпус, два процессора и 100% видоискатель
Конечно. Репортажная камера - непростая штука. Магниевый корпус намного дороже алюминиевого. 100% и, наверно, более светлый видоискатель - тоже недёшев (иначе какая проблема ставить его на более дешевые камеры ?). И электронная начинка сложнее, и система фокусировки, наверное, тоже. Ну, и заработать фирме на чём-то тоже надо
Kraft вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 05.12.2018, 20:03   [включить плавающее окно]   #13
Silphidae
Мужской Продвинутый
Автор темы
 
Регистрация: 21.05.2018
Цитата (Kraft) »
наверно, более светлый видоискатель - тоже недёшев
у меня пентазеркало. для меня любой другой это светлейший, как князь Потемкин Таврический. светлый он уже в 60Д - пентапризма, а в 7 100 охват. в 5ДМ2 98% кажись.



Цитата (Kraft) »
JPEG камерный и после компобработки может сильно отличаться, и как правило - в пользу последнего.
я это и имел ввиду.
Из нашей высоконаучной беседы я делаю неутешительный для себя вывод: очевидно, что смысла в покупке семена нетути. ибо я не за быстрым автофокусом гоняюсь. да, количество точек фокусировки явный плюс, но если картинка отличатся не будет, то зачем менять шило на мыло?
Silphidae вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 05.12.2018, 20:18   [включить плавающее окно]   #14
Kraft
Мужской Модератор
 
Аватар для Kraft
 
Регистрация: 03.06.2004
Адрес: Северный берег Белого моря
Silphidae
Я так же думаю.
Цитата (Silphidae) »
зачем менять шило на мыло?
Может, какая-то разница в качестве и будет, но очень вряд ли заметная. Если уж менять - то хотя бы на ступень выше качеством.
Kraft вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 10.12.2018, 17:21   [включить плавающее окно]   #15
kmv
Мужской Недосягаемый
 
Аватар для kmv
 
Регистрация: 11.01.2008
Адрес: Москва
Цитата (Silphidae) »
Да, камера не новая. Да, первое что скажите - у них одинаковые матрицы.
Матрицы, возможно, у них и одинаковые, но могут быть различные внутрикамерные настройки. Тут согласен с Kraft.
Цитата (Silphidae) »
на вторичке кэнон 80 продают по цене кэнон 6д
Есть недалеко сервис-центр, чтобы узнать, сколько камера сделала снимков? Или такая возможность уже давно есть в самой камере?
Цитата (Silphidae) »
но если картинка отличатся не будет
Сама камера оперативнее.
__________________
Несите чушь бережно, стараясь не расплескать. Хороша только полная чушь.

Последний раз редактировалось kmv; 10.12.2018 в 17:30.
kmv на форуме  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 10.12.2018, 18:28   [включить плавающее окно]   #16
Silphidae
Мужской Продвинутый
Автор темы
 
Регистрация: 21.05.2018
Цитата (kmv) »
Есть недалеко сервис-центр, чтобы узнать, сколько камера сделала снимков?
Видел выкладывали скрины с данными по количеству снимков. Наверное есть какая-то софтина под это. На Кэнон 5дм2 в основном пишут сразу и как правило это 150-200К. Что собственно и отваживает от таких камер. Понятно что не котиков берут такие камеры фоткать, но уж слишком много прошла.
Цитата (kmv) »
Сама камера оперативнее.
Мне и моих 3 кадров хватало и хватает. Из плюсов у 7 остаются только светлый видоискатель с полным охватом и количество точек фокусировки. Последнее вообще очень необходимо. Но жырный минус в виде той же матрицы с тем же ДД ставит крест на размышлениях.
Цитата (kmv) »
но могут быть различные внутрикамерные настройки.
В смылсе jpeg на выходе? Или в управлении и возможностями? Настройки конечно шире. И особенно в плане фокусировки. А остальное вряд ли глобально меняют картинку рава.
Silphidae вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 10.12.2018, 18:49   [включить плавающее окно]   #17
Kraft
Мужской Модератор
 
Аватар для Kraft
 
Регистрация: 03.06.2004
Адрес: Северный берег Белого моря
Цитата (Silphidae) »
вряд ли глобально меняют картинку рава.
Настройки внутрикамерного софта на RAW, конечно, не влияют. Но, если даже матрицы одинаковые, но разных ревизий - разница может быть существенная.
Kraft вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 10.12.2018, 19:41   [включить плавающее окно]   #18
kmv
Мужской Недосягаемый
 
Аватар для kmv
 
Регистрация: 11.01.2008
Адрес: Москва
Цитата (Silphidae) »
Наверное есть какая-то софтина под это
Под Никон есть, под Кэнон раньше эта софтина называлась С/Ц.

Добавлено через 3 минуты

Разница может быть к примеры в толщине АА фильтра, особенностях чтения сигнала. А это уже - другая картинка в RAW.
__________________
Несите чушь бережно, стараясь не расплескать. Хороша только полная чушь.
kmv на форуме  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 10.12.2018, 19:46   [включить плавающее окно]   #19
Silphidae
Мужской Продвинутый
Автор темы
 
Регистрация: 21.05.2018
Canon 7d это 2009 год. Мой 600-й это 2011. Даже и не знаю что по ревизиям матрицы сказать.
Silphidae вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 10.12.2018, 19:57   [включить плавающее окно]   #20
kmv
Мужской Недосягаемый
 
Аватар для kmv
 
Регистрация: 11.01.2008
Адрес: Москва
Silphidae, да и с самим RAWов нет никакой уверенности, что производитель не производит манипуляций.
__________________
Несите чушь бережно, стараясь не расплескать. Хороша только полная чушь.
kmv на форуме  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Ответ Создать новую тему

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 17:14. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright © 2000-2017 3DNews. All Rights Reserved.
Администрация 3DNews требует соблюдения на форуме правил и законов РФ
Серверы размещены в Hostkey