Форум 3DNews
Вернуться   Форум 3DNews > Общие форумы > О материалах сайта 3DNews

Ответ Создать новую тему
Опции темы Опции просмотра
Непрочитано 11.02.2004, 01:49   [включить плавающее окно]   #41
Pashez
Мужской Начинающий
 
Аватар для Pashez
 
Регистрация: 06.02.2003
Адрес: Moscow
тогда ещё вопрос: в каких пределах это фокусное расстояние у А300 изменяется в 35мм эквиваленте, не считая макрорежима?
__________________
Семь раз подумай, один - напиши!

Последний раз редактировалось Pashez; 11.02.2004 в 01:51.
Pashez вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 11.02.2004, 02:06   [включить плавающее окно]   #42
Lehmen
Форумчанин
 
Регистрация: 04.02.2003
Адрес: Klaipeda, Lithuania
Pashez В каком именно диапазоне, не знаю, врать не буду. Но изменяется - факт. И судя по результатам, в вполне достаточном.
Lehmen вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 11.02.2004, 02:11   [включить плавающее окно]   #43
Pashez
Мужской Начинающий
 
Аватар для Pashez
 
Регистрация: 06.02.2003
Адрес: Moscow
Ну приехали: в спецах указан фиксированный фокус - 33 мм, Зума нет, но там что-то движется Может вы что-то путаете? Ведь изменение фокусного расстояния - это и есть зум
__________________
Семь раз подумай, один - напиши!
Pashez вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 11.02.2004, 02:13   [включить плавающее окно]   #44
Lehmen
Форумчанин
 
Регистрация: 04.02.2003
Адрес: Klaipeda, Lithuania
Изменение фокусного расстояния - не ТОЛЬКО зум. Зависит от...
Lehmen вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 11.02.2004, 02:30   [включить плавающее окно]   #45
Pashez
Мужской Начинающий
 
Аватар для Pashez
 
Регистрация: 06.02.2003
Адрес: Moscow
Ну так и...???
что кроме зума отражает изменение фокусного расстояния? Что там движется? Почему это у А300 не документировано? От чего зависит?

Или к светосиле переходим?
__________________
Семь раз подумай, один - напиши!

Последний раз редактировалось Pashez; 11.02.2004 в 02:58.
Pashez вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 11.02.2004, 03:03   [включить плавающее окно]   #46
Lehmen
Форумчанин
 
Регистрация: 04.02.2003
Адрес: Klaipeda, Lithuania
Фокусировка зависит как от относительного отверстия, так и от фокусного расстояния. Самое смешное, что это следует, в том числе, и из данной Вами же ссылки (но, наверное, не прочитанной). Про документированость - в документаци А300 НИГДЕ на написано, что у неё намертво фиксированный объектив.

ЗЫ. Светосила - это про другое. Разберитесь с фокусировкой для начала.

Последний раз редактировалось Lehmen; 11.02.2004 в 03:09.
Lehmen вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 11.02.2004, 03:47   [включить плавающее окно]   #47
Pashez
Мужской Начинающий
 
Аватар для Pashez
 
Регистрация: 06.02.2003
Адрес: Moscow
ну опять начинается: что-то я не прочитал.. и т.д.
ну хватит же уже, успокойтесь всё хорошо

так вот: фикс-фокусный объектив действительно может иметь автофокус, что и наблюдается в А300. Но уж точно не меняется там фокусное расстояние - зума нет
а от относительного отверстия и фокусного расстояния зависит не "фокусировка"(что это вообще такое и в чём измеряется?), а глубина резкости

Разобрались с фокусировкой?
Светосила на повестке?
__________________
Семь раз подумай, один - напиши!
Pashez вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 11.02.2004, 12:24   [включить плавающее окно]   #48
Lehmen
Форумчанин
 
Регистрация: 04.02.2003
Адрес: Klaipeda, Lithuania
Pashez Тогда просветите, что же в А300 происходит, когда первая линза взад/вперёд бегает ?
Lehmen вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 11.02.2004, 15:04   [включить плавающее окно]   #49
Pashez
Мужской Начинающий
 
Аватар для Pashez
 
Регистрация: 06.02.2003
Адрес: Moscow
я же говорю - фокусировка происходит.
Предвидя дольнейшие вопросы добавлю: фокусировка - это определение положения линз в объективе, при котором контраст изображения максимален.
При фокусировке фокусное расстояние объектива не меняется, а совмещается фокус объектива с плоскостью матрицы или плёнки. Это как в детстве детишки с лупами балуются и на солнце что-то ими выжигают, так вот лупу надо держать на определённом расстоянии от земли, чтобы лучи солнца сфокусировались, на пример - на муравье При этом, заметьте, речь не идёт ни о каком изменении фокусного расстояния ЛУПЫ


Итак светосила.
Что же это такое по-вашему?
__________________
Семь раз подумай, один - напиши!

Последний раз редактировалось Pashez; 11.02.2004 в 15:47.
Pashez вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 11.02.2004, 20:07   [включить плавающее окно]   #50
Lehmen
Форумчанин
 
Регистрация: 04.02.2003
Адрес: Klaipeda, Lithuania
Pashez Да, здесь Вы безусловно правы, а я не прав. Фокусное расстояние линзы, вообще не меняется. И да, фокусное расстояние у объективов без зума тоже не меняется. Но механизм наводки на резкозть у А300 - есть Ваш линк, начинающийся с фразы: "Самые недорогие цифровые фотоаппараты снабжены объективами, у которых нет механизма наводки на резкость. Такие объективы называют фикс-фокусными. не в кассу.

Светосила - отношение освещенности изображения к яркости изображаемого предмета. То есть менее освещённые предметы выглядят более яркими. В случае с цифровым фотоаппаратом, мы получаем изображение в том виде, в каком оно спроецированно на CCD. Если оно наполовину чёрное - такое мы и получим.

Последний раз редактировалось Lehmen; 11.02.2004 в 20:27.
Lehmen вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 12.02.2004, 06:57   [включить плавающее окно]   #51
Pashez
Мужской Начинающий
 
Аватар для Pashez
 
Регистрация: 06.02.2003
Адрес: Moscow
Я ссылку давал не для того, чтобы не совсем правильное определение фикс-фокуса оттуда выуживать, а для прояснения ситуации с диафрагмой, глубиной резкости и т.д.

Что касается светосилы, то вы представили очень интересное определение, по которому у меня есть следующие вопросы:
1. насколько я понял, вы утверждаете, что при увеличении светосилы, менее освещённые предметы становятся более яркими, но с более освещёнными предметами происходит что-то ддругое, но что же?

2. Каким должно быть наполовину чёрное изображение на плёночных фотоаппаратах? Почему отображение чёрного объекта на снимке действительно чёрным плохо?
__________________
Семь раз подумай, один - напиши!

Последний раз редактировалось Pashez; 12.02.2004 в 07:23.
Pashez вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 12.02.2004, 19:15   [включить плавающее окно]   #52
Lehmen
Форумчанин
 
Регистрация: 04.02.2003
Адрес: Klaipeda, Lithuania
Pashez Ссылка страноватая какая то. Фраза то - цитата оттуда. Согласно ней - к А300 ссылка применятся не может.

Это не я даю, это энциклопедия даёт. Цитата из ранее даного определения, если Вы не обратили внимания.

1. Яркость освещённого предмета не превысит общей освещённости изображения. Или, по другому, яркость проекции не будет выше того, насколько предмет освещён в реальности. Немного коряво, но смысл такой.

2. А Вы действительно считате, что в приведённых в статье кадрах, реальная картина была именно такой, что человеческий глаз просто затенённую область видит НАСТОЛЬКО тёмной? Конечно же нет. Была бы светосила объектива выше, картинка должна бы была получиться более реальной (тень не была бы такой тёмной).

Последний раз редактировалось Lehmen; 12.02.2004 в 19:26.
Lehmen вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 13.02.2004, 02:32   [включить плавающее окно]   #53
Pashez
Мужской Начинающий
 
Аватар для Pashez
 
Регистрация: 06.02.2003
Адрес: Moscow
Ну конечно же я ссылку давал с небольшой издёвкой и уж точно не для определения фикс-фокуса, которое я прекрасно и сам знаю. Я поленился лишь объяснять, что А300 непричём, а вот зато страная экспозиция в EXIF'ах причём, ну да чёрт с ней

1. Прекрасно, что из энциклопедии, но из первой части не ясно, что значит "общая освещённость изображения"? Что это такое? Среднеквадратичная освещённость или среднеарифметическая?
И из иносказательной части непонятно: яркость тёмных мест возрастает с ростом светосилы, а светлых - нет? Тогда выходит, что более светосильный объектив - обеспечивает меньшую контрастность, а следователоно с ростом светосилы уменьшается разрешение Или я что-то не понял?
Да и вообще, если вернуться к обычной лупе, как вы считаете, яркость проекции солнца на муравья ярче того, что есть в реальности?
Я вообще не нашёл в данном выше определении ничего про части изображения, тёмные они или нет - там сказано про сцену целиком, и под словом "предмет" подрузамевается чтоже сцена съёмки для избежания тавтологии.

2. Забавно, но про глаз-то какраз я и хотел ранее написать
Вы в своём доказательстве забыли лишь один маленький нюанс: когда вы смотрите на яркий предмет, то радужка глаза сужается и всё прекрасно видно, но как только вы переводите взгляд в тень, то зрачёк увеличивается и вы опять-таки прекрасно всё видите! При точечном замере экспозиции и фотоаппарат работает как глаз, смотрящий в зону, где был сделан замер. Только у фотоаппарата всего одна попытка отобразить "увиденное", и значение диафрагмы - одно.
__________________
Семь раз подумай, один - напиши!

Последний раз редактировалось Pashez; 13.02.2004 в 03:03.
Pashez вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 13.02.2004, 10:43   [включить плавающее окно]   #54
Lehmen
Форумчанин
 
Регистрация: 04.02.2003
Адрес: Klaipeda, Lithuania
Pashez
1. И не то и не другое. Говорил же, что коряво написал. Освещённость каждой конкретной точки проекции не будет выше чем освещённость этой же точки в реальности. Яркость возрастает и светлых и тёмных мест, но на тёмных это больше заметно. Если грубо прикинуть, возмите любую картинку, и меняйте её яркость, более тёмные участки начнут терять детали (сливаться в чёрный цвет) гораздо раньше чем светлые.
А персветов из за высокой светосилы (Вы на это так упорно намекаете :-) ) не будет - картинка не стнет ярче чем она есть на самомо деле.
Яркость проекции солнца на муравья конечно же менее яркая, чем само солнце. Вы легко в этом убедитесь посмотрев сначала на это пятнышко, а потом на солнце

2. Ваш нюанс был бы верен, если бы у А300 объектив был более широкого формата чем глаз. На самом же деле это, безусловно, не так.
Не станете же Вы утверждать, что не смогли бы окинуть глазом (не двигая его) вот такую картину:
http://www.3dnews.ru/documents/6675/IMG_0061.jpg

Lehmen добавил :

3. Ну и в догонку, что бы вообще никаких вопросов не осталось. Всё что было выше про светосилу относилось к проекции. Вооружённые этим, поговорим о фотографии. Если у нас есть тёмная область, как её осветлить? Правильно, увеличить выдержку. Что это даст? Каждый пиксель уловит большее количество фотонов, и картинка будет светлее. Но насколько больше? Это очевидно - количество фотонов от времени будет возрастать по арифметической прогрессии. Вот только прогрессия эта будет разной, для освещённых участков и для тёмных. Поэтому яркость картинки будет возрастать не одинаково. Результат - виден на приведённых в статье снимках - либо одна половина чёрная, либо другая пересвеченая. Бороться с этим можно только светосильным объективом.
Lehmen вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 13.02.2004, 16:43   [включить плавающее окно]   #55
Pashez
Мужской Начинающий
 
Аватар для Pashez
 
Регистрация: 06.02.2003
Адрес: Moscow
1.
а.)Глупо спорить, что точка на проекции будет ярче, чем в реальности - прибор ночного видения тогда получится
б.) Мы не говорим про "заметно" - это не объективный параметр, а что касается игры с яркостью, то поиграть с экспокоррекцией я вам уже предлагал.
в.)Я и не говорил про какие-то абстрактные пересветы, а про засвечивание при увеличившейся светосиле и оставленных прежними параметрах экспозиции.
г.)Ну тут уж вы... Мы же не говорим про яркость изображения, отражённого от какой-то там поверхности - оно вообще никого не интересует, а вот если взять матрицу, ну глаз муравья, к примеру, то вот это-то нас и интересует... Так что ярче? Почему муравью неприятно и, более того - он сгорает?

2. Глаз действительно имеет угол обзора 50-60 градусов, что примерно равно углу обзора А300, но, опять-таки вы пропустили моё замечание про точечный экспозамер: Дело в том, что вы не видите сразу всё, что попадает в эти 60 градусов обзора и не читаете эти строки, уставившись в центр монитора, а водите взгляд по строкам, хотя монитор и занимает всего градусов 30 вашего обзора. Также глаз не производит средневзвешенный замер по всей области и гораздо слабее реагирует на освещённость поля бокового зрения, а чутко реагирует только на освещённость очень маленькой области чёткого зрения. Так что при переводе взгляда градусов на 10 от границы светлого и тёмного, зрачок уже сильно изменяется. Кроме всего прочего, сетчатка глаза состоит из палочек, колбочек: палочки - более светочувствительны, чем колбочки (как в Super CCD 4-го поколения), так что, даже забыв про зрачёк, глаз может использовать сигнал либо с колбочек, которые не так сильно реагируют на свет, либо с высокочувствительных палочек.
Проверить это совсем легко: возьмите маленький фонарик и в сумерках направьте его себе в глаз - вы заметите, что задний фон уже различим, если перевести взгляд всего на 3-5 градусов и немного подождать пока расслабится радужка.


3. Вдогонку))))))
Вопросов не только осталось да и возникло парочку!
Но я больше спрашивать не буду, ибо понял что проще будет самому всё рассказать

Предположим, есть такая арифметическая прогрессия: каждую энную миллисекунду со светлого объекта прилетает 4 фотона, а с тёмного - 1, так каков же будет результат через 3 миллисекунды? Результат: светлый - 12, тёмный – 3. Если возьмём более светосильный объектив с аналогичным фокусным расстоянием, то он будет собирать со светлого объекта 5 фотонов в миллисекунду, а с тёмного - 1, 25, значит для получения аналогичного изображения выдержку можно сократить на 0.6 миллисекунды. Вот и всё: контраст 1:4 как был так и останется

С увеличением светосилы картина сохранится, а уменьшится лишь выдержка, как вы этого не поймёте?



Всё очень просто: рассуждая о точках и их яркости, вы забыли что такое точка. Точка бесконечно мала, а фотон - нет. Просто свет, идущий с большей площади фокусируется на меньшую, при этом несколько точек определённого конечного размера на большой поверхности соответствуют всего одной точке проекции. А их яркость складывается. Из чего и вытекает, что, хотя по закону сохранения энергии точка проекции не может быть ярче оригинала, но т.к даже фотон имеет конечный размер, то он попадает сразу в группу абстрактных точек.

Объясняю ещё раз:
Рассмотрим проекцию дома спроецированную на 1м2. Площадь стены дома в 100 раз больше площади проекции и если сфокусировать весь свет, отражённый стеной, то яркость проекции возрастёт в 100 раз и в солнечный день на этом метре можно будет жарить яичницу. Но есть одно "НО": чтобы собрать весь свет, отражённый стеной, необходимо обзавестись линзой размером относительного отверстияс эту стену (D=10m). Далее мы можем сохранять пропорцию освещённостей, уменьшая масштаб линзы и проекции, фокусное расстояние тоже будет пропорционально уменьшаться. Итак получится, что когда проекция станет равна площади 35мм кадра, то площадь линзы будет меньше в 1000 раз, а диаметр её относительного отверстия составит 32см, но светосила останется прежней т.к. пропорционально уменьшилось и фокусное расстояние, ведь угол обзора увеличился, чтобы охватить всю стену с того же расстояния.
Думаю, из этого примера стало ясно, что за отношение освещённостей и зачем нужны в формуле светосилы фокусное расстояние и относительное отверстие и про что вообще сказано в энциклопедии.

Да, чуть не забыл Super CCD 4-го поколения еоординально отличается ото всего ранее сделанного - прочитайте ещё раз
__________________
Семь раз подумай, один - напиши!

Последний раз редактировалось Pashez; 13.02.2004 в 18:58.
Pashez вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 13.02.2004, 18:43   [включить плавающее окно]   #56
Lehmen
Форумчанин
 
Регистрация: 04.02.2003
Адрес: Klaipeda, Lithuania
Pashez
Вообще, вопрос оказался интереснее чем я сам предполагал.
http://aco.ifmo.ru/rodionov/articles/rsa_1979_01.pdf
Согласно г. Родионову, до 2000 г. заведующему кафедрой Прикладной и компьютерной оптики Санкт-Петербургского государственного института точной механики и оптики, конкретная светосила системы типа фотообъектива зависит не только от самого объектива, но и от снимаемого предмета (предметов), и даже от его (их) положения в пространстве. Причём зависимость отнюдь не линейная. Не буду врать, что до конца разобрался в его статье, но на первый взгляд выходит что да, при прочих равных разная светосила всё-таки может быть компенсированна разными выдержками. Надо пофоткать разными аппаратми, посмотреть что получится
Lehmen вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 13.02.2004, 19:22   [включить плавающее окно]   #57
Pashez
Мужской Начинающий
 
Аватар для Pashez
 
Регистрация: 06.02.2003
Адрес: Moscow
ну вот видите...

Надеюсь, что после следующего обзора, вы будете сдержаннее реагировать на мои замечания, если таковые вообще возникнут.
__________________
Семь раз подумай, один - напиши!
Pashez вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 13.02.2004, 20:15   [включить плавающее окно]   #58
Lehmen
Форумчанин
 
Регистрация: 04.02.2003
Адрес: Klaipeda, Lithuania
Pashez Если разговор будет вестись спокойным тоном (к чему мы в итоге и пришли), то безусловно.
Lehmen вне форума  
Ответить с цитированием
Непрочитано 23.03.2004, 18:50   [включить плавающее окно]   #59
SoVA
Мужской Заслуженный
Автор темы
 
Регистрация: 08.02.2003
Адрес: 78 RU Piter
Нашёл "дубликат" этой статьи: http://www.fototest.ru/tests/24/

Хотя это может более "продвинутый" её вариант

Последний раз редактировалось SoVA; 23.03.2004 в 18:54.
SoVA вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Непрочитано 29.03.2004, 19:15   [включить плавающее окно]   #60
Lehmen
Форумчанин
 
Регистрация: 04.02.2003
Адрес: Klaipeda, Lithuania
SoVA Не знаю как насчёт продвинутости, но я про этот материал не знаю ничего. Хотя, в этом нет ничего удивительного. Иногда, ради интереса, задаю в поисковиках поиск по себе по разным параметрам (имя, фамилия, ник, мыло). Узнаю много интересного. Кто только моих материалов не "взаимствует". И это только с сохранением видимости легитивности (с сохранением хотя бы мыла, имени или ника). По линку, это ещё "приличные" воры, есть и имя и мыло. Есть даже линк на сайт-правообладатель (он и по мылу он вычисляется на раз ) А сколько таких, кто ничего упоминает...

ЗЫ. Иногда вообще интересные варианты попадаются. Я живу в третьем по размеру (и по многим фактором втором по "влиянию") городе маленькой, прибалтийской республики (даже российская почта иногда путает Литву с Латвией, что уж говорить про посетителй многочисленных российских форумов. Я уже не удивляюсь, когда даже неплохо образованные люди нас путают). Представьте себе моё изумление, когда в нашей городской газете я увидел перевод на литовский одной из моих статей, с упоминанием сайта, но без упоминания автора. Подозреваю, что моё удивление сравнимо с удивлением редактора нашей газеты, когда он читал моё ему письмо что, мол, перепечатывая материал следует соблюдать и авторство (имя человека который писал статью) и копирайт (сайт-правообладатель материала). Извинились, конечно, но я получил мало с чем сравнимое удовольствие

Последний раз редактировалось Lehmen; 29.03.2004 в 19:58.
Lehmen вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ Создать новую тему

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 03:25. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright © 2000-2017 3DNews. All Rights Reserved.
Администрация 3DNews требует соблюдения на форуме правил и законов РФ
Серверы размещены в Hostkey