Форум 3DNews

Форум 3DNews (http://forum.3dnews.ru/index.php)
-   Процессоры (http://forum.3dnews.ru/forumdisplay.php?f=12)
-   -   О ретропроцессорах (http://forum.3dnews.ru/showthread.php?t=98138)

Nikon_2005 29.05.2009 21:08

Цитата:

Сообщение от Smirnoff (Сообщение 1662858)
До сих пор где-то валяются фирменные дискетки 5" с MS-DOS 3.30...

эх, а последние вкрсии DOS уже знали что такое
USB, SCSI, NTFS...

WestGott 29.05.2009 21:10

Цитата:

Сообщение от Smirnoff (Сообщение 1662858)
на Электронике 100-25 были RT-11 и RSX.

МультиОСность компьютера, осуществлялась при помощи смены дискеты и перезагрузки компа.
А дискеты с приложениями были разложены по пачкам под различные ОСи.

PDP-11 - Вот это крутой ретропроцессор :super:

Цитата:

Сообщение от Nikon_2005 (Сообщение 1662896)
эх, а последние вкрсии DOS уже знали что такое
USB, SCSI, NTFS...

Nikon_2005
Я таких DOS'ов не знаю, просвяти пожалуйста (что за контора выпускает такие чудные версии DOS)

Я только видел драйверы, на поддержку NTFS под DOS и USB от сторонних производителей но не от Microsoft.

Nikon_2005 29.05.2009 21:21

а это не MS-DOS, это был PC-DOS... валяется где-то на диске... мультизагрузочник с полным фаршем для реанимации PC...

WestGott 29.05.2009 21:31

Цитата:

Сообщение от Nikon_2005 (Сообщение 1662907)
а это не MS-DOS, это был PC-DOS... валяется где-то на диске... мультизагрузочник с полным фаршем для реанимации PC...

Nikon_2005
Врядли, PC-DOS может работать с NTFS и USB своими средствами, скорей всего туда прикрутили драйверы сторонних фирм.

P.S. У меня где-то на CD есть PC-DOS 2000, но я его ни разу не ставил, моя самая любимая версия DOS это DOS 7.10.2222, извлечённый из Windows 98 SE.

Nikon_2005 29.05.2009 21:56

Цитата:

Сообщение от WestGott (Сообщение 1662917)
Врядли, PC-DOS может работать с NTFS и USB своими средствами, скорей всего туда прикрутили драйверы сторонних фирм.

может быть, скорее так и есть, но ведь есть и работает... :)

WestGott 29.05.2009 22:15

Nikon_2005
С таким же успехом эти драйверы можно прикрутить к последним версиям MS-DOS.

Хотя NTFS под DOS достаточно убогая вещь, для работы с NTFS-разделами Win PE/Erd Commander лучше.
Для работы с образами разделов, есть DOS-версия Norton Ghost, он c NTFS может работать без всяких драйверов.

Что касается USB-flash современные BIOS их прекрасно видят и без каких-либо драйверов соответственно DOS их видит тоже.
Более того, из флэшки можно сделать загрузочный диск DOS, самое главное, чтобы flash была либо 512 MB или менее, а если брать flash большего размера то flash нужно бить на разделы, тот который под DOS не должен превышать 512 MB.

Smirnoff 30.05.2009 12:21

Цитата:

Сообщение от WestGott (Сообщение 1662867)
SX это не брак - это прадед Celeron'ов

i486-SX это именно что брак: если Celeron делают по отдельным маскам, в i486-SX сопроцессор присутствовал всегда, но был отключён (ввиду того, что не прошёл тесты)...

Smirnoff добавил :

Цитата:

Сообщение от Nikon_2005 (Сообщение 1662896)
последние вкрсии DOS уже знали что такое USB, SCSI, NTFS...

Встроенной поддержки всех этих фич в MS-DOS никогда небыло; драйверы для контроллеров SCSI, естественно, были (SCSI как-бы не больше лет, чем IDE... ;) )...

Smirnoff добавил :

Цитата:

Сообщение от WestGott (Сообщение 1662897)
Цитата:

Сообщение от Smirnoff (Сообщение 1662858)
на Электронике 100-25 были RT-11 и RSX.

МультиОСность компьютера, осуществлялась при помощи смены дискеты и перезагрузки компа.

Ты живьём-то Электронику 100-25 видел хоть раз? Небыло там "дискет", зато были фотосчитыватель, перфоратор, жёсткий диск (СМ5400, встроенная пластина на 5 мегабайт и кассеты со сменными пластинами - тоже по 5 мегабайт) и накопитель на магнитной ленте СМ5300...
Цитата:

Сообщение от WestGott (Сообщение 1662937)
USB-flash современные BIOS их прекрасно видят и без каких-либо драйверов соответственно DOS их видит тоже.

Только если загрузка была с самой флешки, а вот ты попробуй загрузиться с дискетки/жёсткого диска в MS-DOS (пусть даже и "выдранную" из Win98 SE) и прочитать что-нибудь с флешки...

Smirnoff добавил :

Цитата:

Сообщение от WestGott (Сообщение 1662937)
из флэшки можно сделать загрузочный диск DOS, самое главное, чтобы flash была либо 512 MB

Моя флешка на 2(два) гига не слышала твоего утверждения - и поэтому уже второй год прекрасно загружает как раз
Цитата:

Сообщение от WestGott (Сообщение 1662917)
самая любимая версия DOS это DOS 7.10.2222, извлечённый из Windows 98 SE.

из единственного раздела полного флешкиного объёма под FAT32 :gigi:

P.S. А про 512 это ты где-то слышал, что BIOS может понимать флешку как FDD только при размере раздела до 512 мб, если больше - для BIOS это уже будет HDD... :p

C@es@R 30.05.2009 12:48

Smirnoff, было все хуже... я про последние ваши постовые комменты. Писал ламер который пользовал пару компов за всю жизнь... даже бывает с ФДД дрова рейда на некоторых матерях не ловятся - приходится вшивать ультраИСОшкой и тп... он про поддержку флешек гутарит (в ноутах тоже быват ЮСБ ФДД не ловит)... слава богу если БИОС после КМОСа на горячую можно с ФДД перешить... пороха не нюхали...

WestGott 30.05.2009 15:20

Цитата:

Сообщение от Smirnoff (Сообщение 1663044)
Ты живьём-то Электронику 100-25 видел хоть раз? Небыло там "дискет", зато были фотосчитыватель, перфоратор, жёсткий диск (СМ5400, встроенная пластина на 5 мегабайт и кассеты со сменными пластинами - тоже по 5 мегабайт) и накопитель на магнитной ленте СМ5300...

Smirnoff
Электронику живьём не видел, видел ДВК, на них были дисководы под 5,25 Дискеты. У последних ДВК были даже жёсткие диски.
Наверное винчестеры и увеличение размеров ОС и похоронило PDP-11, по тому как поменять дискетку с ОС просто, а на винчестер можно было поставить только одну ОС. Под ix86 не было такого количества ОС, как под PDP-11, не смотря на то, что PDP-11 имел адресное пространство всего 64 кБайт, на которое ещё в добавок проецировались порты ввода/вывода периферийных устройств.

Цитата:

Сообщение от C@es@R (Сообщение 1663059)
Писал ламер который пользовал пару компов за всю жизнь...

C@es@R
Мужчина, попробуй с флешки с размером раздела больше 512 Мб загрузиться на ноуте DELL D520 или рабочих станциях от DELL, 2006-2008 годов выпуска или с систем на базе плат с чипсетами Intel 865-875, и расскажешь нам тут о своих успехах.

Разные BIOS'ы по разному подключают флэшку, у одних флэшка становиться диском A у других C.

И ещё если знаешь как сделать boot'овую флэшку с Win PE или ERD Commander или Ghost 10 - поделись методой?

Цитата:

Сообщение от Smirnoff (Сообщение 1663044)
Только если загрузка была с самой флешки, а вот ты попробуй загрузиться с дискетки/жёсткого диска в MS-DOS (пусть даже и "выдранную" из Win98 SE) и прочитать что-нибудь с флешки...

Smirnoff

Тут не всё однозначно, конкретно, если при загрузке в мой комп вставить флешку, а DOS загрузить с дискеты или CD, он будет видеть флэшку, правда это не для всех марок флешек справедливо ну и не для всех BIOS естественно, на той же P3B-F такой трюк не пройдёт, если только не откопать под неё какой нибудь модифицированный BIOS в который добавили поддержку флэшек, хотя я лично таких advanced-прошивок под неё не видал.

Кстати, на ASUS P5K DOS прекрасно загружается и с флешки размером 1Gb.



Цитата:

Сообщение от Smirnoff (Сообщение 1663044)
если Celeron делают по отдельным маскам

Тут опять не всё однозначно, Mendocino делали скорее всего по отдельным.
А Celeron c ядрами Coppermine, Tualatin, Northwood, Prescott - были скорее всего неудавшимися пнями.

Smirnoff 30.05.2009 15:49

Цитата:

Сообщение от WestGott (Сообщение 1663143)
видел ДВК, на них были дисководы под 5,25 Дискеты.

У Электроники 100-25 отродясь никаких FDD не бывало (они были у Электроники 60, зато у неё не было HDD)...
И при загрузке Электроники 100-25 можно было выбрать устройство для загрузки; так что многоОСность легко обеспечивалась без каких-нибудь "переставлений"...
P.S. Электроника 100-25 - это как раз аналог PDP-11-35, а Электроника 60 и ДВК - это аналоги LSI-11, кстати... :cool:

Smirnoff добавил :

Цитата:

Сообщение от WestGott (Сообщение 1663143)
на винчестер можно было поставить только одну ОС.

НЖМД СМ5400 виделись системой как 2(два) диска на каждом устройстве: один - встроенный и один - сменный, так что даже при наличии единственного СМ5400 можно было грузить две независимые ОСи...
Цитата:

Сообщение от WestGott (Сообщение 1663143)
PDP-11 имел адресное пространство всего 64 кБайт

А вот и нет: RSX и RT-11 XM видели 256 килобайт (как тогда выражались - 128 k-слов)...
BTW: даже на вшивых 64 килобайтах RT-11 FB позволяла запустить до 8(восьми) задач; мало того - когда только пошли i286 я задался вопросом - "а чего это IBM-PC та-акие тормозатые?" и протестировал быстродействие на одной примитьивно-простой задачке...
Задача была написана на Паскале (для IBM-PC - на TurboPascal тех лет), делала очень простую штуку: брала входной поток байтов и перекодировала в выходной по таблице перекодировки размером в 256 байт (ну просто хотелось все старые книжки в КОИ-8 перенести в CP866).
Вот и получилось, что PDP-11 с памятью 256 килобайт, жёстким диском 5 мегабайт и тактовой частотой 500 килоГерц отработала в 2(два) раза быстрее, нежели i386 с памятью 1(один) мегабайт, жёстким диском 120(сто двадцать) мегабайт и тактовой процессора в запредельные (по тем временам ;) ) 10(десять) мегаГерц...

WestGott 30.05.2009 16:15

Цитата:

Сообщение от Smirnoff (Сообщение 1663151)
Электроника 100-25 - это как раз аналог PDP-11-35, а Электроника 60 и ДВК - это аналоги LSI-11, кстати...

Smirnoff
В дебри лучше не углублятся. Если верить книге 20-летней давности "Техническое обслуживание и эксплуатация микроЭВМ Электроника 60М" то эти две ЭВМ были совместимы.

Электроника 100-25 в этой книги называется миниЭВМ а Электроника 60 микроЭВМ.
Наверное, в основе этих машин лежал один и тот-же микропроцессорный комплект БИС, который слизали у DEC, а периферия была различной.

Smirnoff 30.05.2009 16:26

Цитата:

Сообщение от WestGott (Сообщение 1663162)
один и тот-же микропроцессорный комплект БИС, который слизали у DEC

Не совсем: PDP-11 и LSI-11 были на 100% совместимы программно, но PDP-11 - это был стоечный вариант на "рассыпухе", а LSI-11 - как раз аналог современных десктопов на СБИС-ах...

BTW: потом ещё пошли МС-1212 - тоже аналоги LSI-11, но уже с математическим сопроцессором...

Цитата:

Сообщение от WestGott (Сообщение 1663162)
Электроника 100-25 в этой книги называется миниЭВМ

В документации она называлась супер-мини ЭВМ... :p

C@es@R 30.05.2009 16:58

Smirnoff, вы вроде старше меня, поэтому задам вопрос основные характеристики моего бывшего ZX-Spectrum можете обубликовать;)

WestGott 30.05.2009 17:22

Цитата:

Сообщение от Smirnoff (Сообщение 1663165)
Не совсем: PDP-11 и LSI-11 были на 100% совместимы программно, но PDP-11 - это был стоечный вариант на "рассыпухе", а LSI-11 - как раз аналог современных десктопов на СБИС-ах...

Smirnoff
А ну да теперь понятно, мочему мини и микро, микро это десктоп, а мини это большой шкаф, несколько шкафов это ужо средняя ЭВМ, ну а если ЭВМ занимала этаж и имела персональную градильню для охлаждения, то это уже БААльшаяя машина и не важно, что она на 100-й и 133-й логике, размер сразу позиционировал ЭВМ, как суперкомпьютер:)

Архитектура процессора была совместимой, а аппаратная реализация различалась, в одном случае это была стойка набитая горой плат, во втором уже пять БИС.
Цитата:

Сообщение от Smirnoff (Сообщение 1663151)
BTW: даже на вшивых 64 килобайтах RT-11 FB позволяла запустить до 8(восьми) задач; мало того - когда только пошли i286 я задался вопросом - "а чего это IBM-PC та-акие тормозатые?" и протестировал быстродействие на одной примитьивно-простой задачке...
Задача была написана на Паскале (для IBM-PC - на TurboPascal тех лет), делала очень простую штуку: брала входной поток байтов и перекодировала в выходной по таблице перекодировки размером в 256 байт (ну просто хотелось все старые книжки в КОИ-8 перенести в CP866).
Вот и получилось, что PDP-11 с памятью 256 килобайт, жёстким диском 5 мегабайт и тактовой частотой 500 килоГерц отработала в 2(два) раза быстрее, нежели i386 с памятью 1(один) мегабайт, жёстким диском 120(сто двадцать) мегабайт и тактовой процессора в запредельные (по тем временам Wink ) 10(десять) мегаГерц...

Очень интересно, а программа перекодировки под PDP-11 была написана, в машкоде, на ассемблере или на языке высокого уровня, каком-нибудь Fortran'е или Basic'е?
По тому, что для чистоты эксперимента, если под PDP-11 делали на нижнем уровне, то и для IBM-ки тоже нужно было писать на асме.

По поводу памяти, знаю что были последние версии ДВК, которые могли нести на борту свыше 64К оперативной памяти.
Но архитектура, которая была у процессора Электроники 60 позволяла непосредственно адресовать не более 64К.

Не знаю, как это было точно организовано, скорее всего, был отведён специальный регион памяти, на который можно было-бы проецировать содержание памяти из адресов старше 0FFFFh, а отображаемый регион изменялся при помощи регистров специально предназначенного периферийного устройства.

Цитата:

Сообщение от C@es@R (Сообщение 1663174)
основные характеристики моего бывшего ZX-Spectrum можете обубликовать

C@es@R
Если мне не изменяет память, то Spectrum базировался на однокристальном микропроцессоре Z-80
Разрядность МП 8-bit
Их тактовые частоты варьировались, но не думаю что частота спектрума была более 8 МГц
ПЗУ - 16 килобайт
ОЗУ - 48 килобайт

Smirnoff 30.05.2009 18:14

Цитата:

Сообщение от C@es@R (Сообщение 1663174)
основные характеристики моего бывшего ZX-Spectrum можете обубликовать

Ёлы-палы, это-ж скока лет-то прошло! Соткудова мне помнить эти "характеристики"?.. :(

Цитата:

Сообщение от WestGott (Сообщение 1663184)
под PDP-11 была написана, в машкоде, на ассемблере или на языке высокого уровня, каком-нибудь Fortran'е или Basic'е?

На Pascal она была написана, версию не скажу, ибо: в те времена компиляторы ещё поставлялись прямо с ОСями, вот что было в RT-11 - то и использовал... ;)

Цитата:

Сообщение от WestGott (Сообщение 1663184)
позволяла непосредственно адресовать не более 64К.

Ну да, в PDP-11 добавили ещё два бита для адресации, и занимался этим отдельный "eXtended Memoty manager", отсюда и буковки XM в названии RT-11 XM; в целом это было похоже на работу XMS/EMS в интелёвой архитектуре (только я-то свою программулю гонял в RT-11 SJ - у неё было всего 32 k-слов aka 64 килобайта; тем не менее, даже она поддерживала до восьми задач, даром что SJ - это Single Job... :D ).

Smirnoff добавил :

Цитата:

Сообщение от WestGott (Сообщение 1663184)
ОЗУ - 48 килобайт

Вроде, были варианты вплоть до 64 килобайт...

WestGott 30.05.2009 18:34

Цитата:

Сообщение от Smirnoff (Сообщение 1663198)
в целом это было похоже на работу XMS/EMS в интелёвой архитектуре

Smirnoff
То есть на PDP-11 от этих килобайтов сверх 64К был толк примерно такой же, как от мегабайтов сверх 1024К в ОС DOS на 80286.

Цитата:

Сообщение от Smirnoff (Сообщение 1663198)
На Pascal она была написана, версию не скажу, ибо: в те времена компиляторы ещё поставлялись прямо с ОСями, вот что было в RT-11 - то и использовал...

Мелкософт ужо тогда клепал тормоза, ведь ОС MS-DOS была больше RT-11 :)

Следует отметить, что система команд PDP-11 довольно проста и эффективна, можно даже сказать она красива, не то что у Intel.

WestGott добавил :

Цитата:

Сообщение от Smirnoff (Сообщение 1663198)
Вроде, были варианты вплоть до 64 килобайт..

Smirnoff
Архитектурно у процессора 16-битная шина адреса, но жёсткого стандарта на дизайн плат не было, поэтому не исключено, что там тоже организовывали систему работы памяти, подобную XMS/EMS DOS и впаивали оперативки даже больше чем 64К.

Вообще 8-битки можно назвать гаражными компьютерами, когда на них был бум некоторые умельцы их сами собирали, главное было клавиатуру достать. Схемы плат не были секретом, ПО на них тоже ходило.

C@es@R 30.05.2009 19:17

Smirnoff, елы-палы.. мне тоже(( я уж забываю как я свой первый железный мендоцино разгонял (в упор не помню какую перемычку паял чтобы он частоту 100 держал)))

Smirnoff 30.05.2009 20:19

Цитата:

Сообщение от WestGott (Сообщение 1663205)
на PDP-11 от этих килобайтов сверх 64К был толк примерно такой же, как от мегабайтов сверх 1024К в ОС DOS на 80286

Ну, типа - да. Вот только за счёт великолепной системы команд (она была в той-же мере великолепна. в какой уё... убога система команд интелёвых проциков...) это не доставляло никаких затруднений.

Цитата:

Сообщение от WestGott (Сообщение 1663205)
можно даже сказать она красива, не то что у Intel.

Дык! :)
Сам-по-себе идея выделения "страницы обмена" для регистров внешних устройств и работа с ними тем-же самым набором команд, что и с оперативной памятью - уже дорогОго стоИт, ещё - аппаратный полинг прерываний; а когда я познакомился с концепцией "вектора прерывания" в трактовке "от intel" - у меня вообще был обморокЪ!.. :2:
Насколько это красиво в системе команд от DEC - настолькоже это уё... в смысле - убого в системе команд от intel.

WestGott 30.05.2009 20:49

Smirnoff
Под ix86 сейчас написано столько программ, что какую бы сейчас суперскую архитектуру не придумали, от использования ix86 вряд-ли откажутся.

А сама ix86 сейчас выглядит, как небоскрёб внутри которого находится девяти-этажка, внутри неё пяти-этажка, внутри неё ветхий одноэтажный домик.

Slavchik 30.05.2009 21:14

ну если хотите поностальгировать о спектрумах, то :
http://www.worldofspectrum.org/


Текущее время: 11:41. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot