Форум 3DNews

Форум 3DNews (http://forum.3dnews.ru/index.php)
-   Минусовые температуры (http://forum.3dnews.ru/forumdisplay.php?f=108)
-   -   Зимний разгон и замерзание теплотрубок (http://forum.3dnews.ru/showthread.php?t=84211)

Ariny 20.02.2008 16:07

vow
Если в трубках вода, то такие кулера вообще не стоит на морозе использовать, пробка может трубку разорвать. Маловероятно, но возможно.

DANIIL_BJ 21.02.2008 00:14

BioShark

Да не замерзает она ))
В ТТ пониженное давление, чтобы жидкость ВСКИПАЛА при меньших темперах.
Точка кипения/конденсации выбирается между критической температурой проца и температурой, до которой предположительно сможем охладить саму ТТ, чтобы мы могли пар сконденсировать. (для точности - Т конд автоматически повышается при вскипании жидкости из за повышения давления)
Вынося на мороз получаем температуру НАМНОГО НИЖЕ Т конд.
Итог - жидкость просто не может вскипеть при Т НИЖЕ СВОЕЙ ТОЧКИ КИПЕНИЯ и передача тепла уже идёт конвекцией по стенкам медной трубки.

PS
Если выстроить график работы ТТ от Т окружения, то постоянно понижая температуру окр среды будем получать относительно ровный график понижения Т проца до определённых температур, после которых дальнейшее понижение Т окр будет минимально сказываться на понижении Т проца.

vow

Капиллярный эффект заключается не в том, что пар в порах конденсируется, а в том, что вода (жидкость) поднимается против силы тяжести.

PS
Нет там плавлеия при 0, ниже эта точка.

Ariny

Ты права, но для других количеств хладагента. ))
Там пара капель всего.
М друбка, если не брать самое слабое место - спая, может выдерживать давления до 30атм легко.
Даже если на кончике трубки скопится вода, нужно -40, чтобы расширение льда было существенным.

Antinomy 21.02.2008 03:51

DANIIL_BJ Согласен. Там используется эффект капиллярный и схожий с термосифоном, кину пару статей.
Цитата:

Если выстроить график работы ТТ от Т окружения, то постоянно понижая температуру окр среды будем получать относительно ровный график понижения Т проца до определённых температур, после которых дальнейшее понижение Т окр будет минимально сказываться на понижении Т проца.
Нет, тут будет перегиб уже. При замерзании воды температура скачкообразно повысится. То бишь максимум температуры, конечно. Вначале нагрев камня будет чуток снижать эффект, но потом замёрзнет. Вывод - теплотрубки разработаны для НУ (нормальных условий) эксплуатации. Хотите больше - юзайте чистую медь. Уж она-то даже при -200 будет работать. :-D
Давление можно не учитывать - оно пониженное, всё будет хорошо.

vow 21.02.2008 07:41

Цитата:

Сообщение от DANIIL_BJ (Сообщение 1446959)
Капиллярный эффект заключается не в том, что пар в порах конденсируется

если б я это написал, то мне нужно было убиЦа об стенку.

DANIIL_BJ 21.02.2008 08:55

Antinomy

ДА НЕ ЗАМЁРЗНЕТ ОНА У ТЕБЯ НА БАНКОНЕ. +ПРОЦ ЕЁ ПОДОГРЕВАЕТ. ПРОСТО ОНА НЕ БУДЕТ ВСКИПАТЬ.

DANIIL_BJ добавил :

vow
Склонен полагать, что в трубках последних кулеров используется не тупое "испарение" (поскльку отказ работы трубок наблюдается и в стоячем и в лежачем положении) а именно капилярный эффект. ***И при прохождении воды (кипение при 30С) через поры она замерзает*** (плавление при 0) именно на порах.

В чём тогда суть фразы?

DANIIL_BJ добавил :

Antinomy
Давление постоянно меняется.

Antinomy 21.02.2008 09:19

DANIIL_BJ Сверху может замёрзнуть. Часть, что будет испаряться (отсутствие кипения не означает отсутствие парообразования, тройная точка) будет сверху замерзать. Потому там точно будет перегиб температуры.

vow 21.02.2008 09:33

Цитата:

Сообщение от DANIIL_BJ (Сообщение 1447020)
В чём тогда суть фразы?

надо отделять мух от котлет. Про капилярный эффект (способности жидкости перемещаться в любом направлении по капилярам) это мухи. Про то, что затем эта жидкость в порах конденсируется и замерзает - это котлеты. :)
Цитата:

Сообщение от DANIIL_BJ (Сообщение 1447020)
ДА НЕ ЗАМЁРЗНЕТ ОНА У ТЕБЯ НА БАНКОНЕ. +ПРОЦ ЕЁ ПОДОГРЕВАЕТ. ПРОСТО ОНА НЕ БУДЕТ ВСКИПАТЬ.

если будет холодная погода еще (от -23С) я тебе ролик сниму как темпа в покое поднимается с 15С до 50С. О чем это говорит? О том, что жидкость замерзает именно на вершине трубок, конденсируется и успевает замерзнуть. У основания (подошвы радиатора) она должна вскипать - проц то ее греет.
Цитата:

Сообщение от DANIIL_BJ (Сообщение 1446959)
после которых дальнейшее понижение Т окр будет минимально сказываться на понижении Т проца.

точно ролик надо снимать.

DANIIL_BJ 21.02.2008 10:45

vow

Понял мысль. Только зачем то, что вода именно в пораз замерзает связывать с капиллярным эффектом?
Вода замерзаетв порах, что не даёт ей вернуться обратно - было бы чуть понятнее ))

Насчёт замерзания - тут момент насчёт трубок.
Точнее в моём представлении о их строении.
Если трубка относительно толстая и КОРОТКАЯ (и их 1-2 а не 5-8 на проц, что обратно пропорционально уменьшит кол-во тепла на трубку), то Т проца стабилизируется на моменте, когда прогрев самой трубы будет растапливать воду в любом его месте. - именно о этом я говорил.
Если взять трубку длинную - факт процессор будет перегреваться, явно не успевая прогреть трубу.
Насчёт замерзания - при короткой трубе, типа как в боксовых кулерах - вода не замёрзнет, ибо будет успевать растапливаться тепловыделением проца.

Думаю расставил все точки над "И"

Но всё равно утверждаю - основные потери в работе ТТ и ТС - потеря температуры интенсивного кипения!
То, что вода промёрзла - уже похрен, убо даже в жидком состоянии, но когда до точки кипения далеко можно менять кулер - на нём ничего не выжмешь.

Antinomy
Я в своих криогенных опытах буду лить спирт ))

vow 21.02.2008 13:01

Цитата:

Сообщение от DANIIL_BJ (Сообщение 1447058)
и их 1-2 а не 5-8 на проц

у меня как раз таки на инфинити 5 трубок с одной стороны и 5 с другой.
Цитата:

Сообщение от DANIIL_BJ (Сообщение 1447058)
Но всё равно утверждаю - основные потери в работе ТТ и ТС - потеря температуры интенсивного кипения!

я не понимаю как может потеряться температура кипения, если проц жарит подошву до 70С? :confused:
Цитата:

Сообщение от DANIIL_BJ (Сообщение 1447058)
КАКОЙ ТЕПЛОВОЙ ПАКЕТ ИМЕЕТ РАЗОГНАННЫЙ ПРОЦЕССОР

что это значит?

vow добавил :

DANIIL_BJ ээээ, а куда всю рекламу потер? :gigi:

DANIIL_BJ 21.02.2008 14:48

vow
70C - Это когда у тебя вода обмерзает.
За бортом слишком холодно, кипеть нечему.
ТП - Тепловыделение элемента при заданных условиях.

PS
Рекламу потёр - когда понял, что там всё намного сложее.
Если хочешь - могу посчитать, но в реале не получится просто 2-3 пельтье к процу присобачить и получить -25К (например) бонусом...
Загвоздка - исключительно технического характера.

Antinomy 21.02.2008 16:08

Цитата:

Сообщение от DANIIL_BJ (Сообщение 1447058)
Я в своих криогенных опытах буду лить спирт ))

Юзай ацетон ;) его с сухольдом юзают.
Кстати, ты мысль подал здоровую - юзать теплотрубные кулера можно когда большой нагрев. То бишь юзать с Пельтье, по идее должно не давать жидкости мёрзнуть, хотя хз, проверять надо. Лучше на стенде.

DANIIL_BJ 22.02.2008 02:19

Antinomy
Там не всё так просто. Проверял на стенде.

Ацетон или спирт - разница не большая.
Кстати, спирт тоже с сухольдом юзают.

falc 25.03.2011 17:39

А что, тепловые трубки действительно замерзают?
Со спиртом бы такой проблемы не было... Да и дороже-то совсем чуть-чуть...

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

Сообщение от DANIIL_BJ (Сообщение 1447179)
просто 2-3 пельтье к процу присобачить и получить -25К (например) бонусом...
Загвоздка - исключительно технического характера.

Это совсем не просто.

Добавлено через 44 минуты

Посчитал охладители на Пельтье, заморачивался, все тут привел, а сохранить не дали. И новая опера, при "назад" не вернула текст.

Вобщем, чтобы залезть в минус нужно 6 Пелтье по 1600руб. каждый, кулер с тепловым сопротивлением не выше 0,1 град/Вт., и дополнительных 410Вт по 12В.
Пелтье - вот http://lib.chipdip.ru/267/DOC000267469.pdf
При тепловом сопротивлении кулера 0,08 град/Вт у камня будет -10oC. Реально побольше, так как не учитывал сопротивление на термопастах.

и Все это, лишь для охлаждения камня 100Вт

Добавлено через 1 час 0 минут

Цитата:

Сообщение от DANIIL_BJ (Сообщение 1446959)
Итог - жидкость просто не может вскипеть при Т НИЖЕ СВОЕЙ ТОЧКИ КИПЕНИЯ

Так трубки (должны быть) вакуумированы. А кипение происходит при той температуре, при которой давление насыщенных паров становится равно давлению газа над жидкостью. Если газа (кроме пара) над жидкостью нет, то кипение идет при любой температуре, ровно до тех пор, как пар станет насыщенным.
В работающей ТТ идет постоянное кипение любой жидкости при любой температуре (главное, чтоб жидкости), при условии, что ТТ сделана с хорошей степенью вакуумирования.

Сам заставлял воду кипеть при комнатной температуре

Kraft 25.03.2011 19:51

Цитата:

Сообщение от falc (Сообщение 1947931)
при условии, что ТТ сделана с хорошей степенью вакуумирования.

Важно не перегнуть палку. Чем выше вакуум, тем меньше масса теплоносителя, меньше теплоперенос. Разрежение должно соответствовать заданной температуре испарения, делать его ниже нет смысла.

falc 26.03.2011 03:49

Цитата:

Сообщение от Kraft (Сообщение 1948016)
Разрежение должно соответствовать заданной температуре испарения, делать его ниже нет смысла.

Неа. Доказать? :)

PS О птичках. Бытует мнение, что вакуумировать трубки тяжело. Это гон. Трубки таки не пустые, и просто при запайке нужно чтобы жидкость кипела (и пару сек по кипела), тогда вся атмосфера, с высокой степенью точности будет вытечнена парами. Это и есть тот вакуум, что и нужен для ТТ. Именно так мамы/бабушки банки консервируют, после чего они тяжело открываются

Kraft 26.03.2011 11:55

Цитата:

Сообщение от falc (Сообщение 1948189)
Доказать?

Докажи. Интересно.

Я, впрочем, мал-мала недодумал. Ведь запускать теплоноситель в трубки можно и после откачки !

Но и так, как ты описАл, как думаю, не то. Испарение не должно начинаться, пока нет нагрева. Сам знаешь, что при испарении отбирается много энергии. Это и надо использовать для лучшего охлаждения.

falc 26.03.2011 14:13

Цитата:

Сообщение от Kraft (Сообщение 1948327)
Сам знаешь, что при испарении отбирается много энергии.

Так в этом и смысл ТТ. В ней теплоперенос осуществляется не традиционным теплообменом (Фурье) или конвекцией или излучением, а энергией фазового перехода.
А вакуумированность трубки приводит к перепаду давления, вследствие перепада температуры. В результате, образующийся пар движется (должен двигаться в классической трубке) конвективным образом.
Атмосфера (азот, кислород и т.п.) только мешают этому процессу, так как в результате устанавливается не перепад давления (грубо говоря), а перепад концентрации. Диффузия же, в отличие от конвекции - процесс медленный и малопроизводительный.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

Сообщение от Kraft (Сообщение 1948327)
Ведь запускать теплоноситель в трубки можно и после откачки !

Можно. Как промышленный, высокотехнологичный способ - можно откачать некую камеру в ней подавать жидкость и запаивать. Смысл - в экономии жидкости (паров теряется меньше). Но если это вода, как следует из написанного в теме - то проще собирать как консервы.

Kraft 26.03.2011 22:42

Цитата:

Сообщение от falc (Сообщение 1948378)
в этом и смысл ТТ

И я о том же. Но технология откачки, которую ты описАл, не сходится с этим смыслом. При какой т-ре будет закипать вода (?) в трубках ?

falc 28.03.2011 02:14

Цитата:

Сообщение от Kraft (Сообщение 1948567)
При какой т-ре будет закипать вода (?) в трубках ?

При любой :) (выше точки замерзания, и при условии наличия зародышееобразователей, то бишь мусора либо шероховатой поверхности трубки).

И если вода, то почти не зависимо от температуры каждый грамм испаренной воды поглотит 2,3кДж при нагреве, и столько же выделит при охлаждении.

Температура кипения - такая температура, при которой давление насыщенных паров равно давлению газа над жидкостью. Если кроме пара никакого газа над жидкостью нет - то она будет кипеть при любой температуре.

Что касается сборки в невакуумированном состоянии, а на парах. то есть еще тонкость связанная с десорбцией растворенных газов из жидкости. Процесс кинетический и предсказать сколько же в воде осталось кислорода и азота доподлинно сложно. Но можно оценить. И, соответсвенно, прикинуть состав газовой фазы тепловой трубки в процессе эксплуатации. Кстати, нагрев только уменьшает сий паразитный эффект.

Kraft 28.03.2011 13:47

Цитата:

Сообщение от falc (Сообщение 1949114)
Температура кипения - такая температура, при которой давление насыщенных паров равно давлению газа над жидкостью. Если кроме пара никакого газа над жидкостью нет - то она будет кипеть при любой температуре.

Это не совсем так. Пар - тот же газ. При любой температуре выше абсолютного нуля испарённый пар создаёт давление в замкнутом объеме. Для любой температуры существует определённое давление, когда между испарением и конденсацией наступает равновесие - "точка росы" (если воды мало, она вся может испариться, и тогда теплоотдача будет производиться только массовым теплопереносом). О ней я и говорю.

Эта точка росы должна рассчитываться по температуре, при которой должно "начинаться" испарение воды - при таком условии эффективность теплоотдачи будет максимальной. Это обеспечивает максимально возможную массу жидкой фазы (кол-во отнятого тепла пропорционально её массе), и в то же время минимизирует массу воды, необходимую для работы при макс. температуре, и обеспечивает макс. массу пара (значит, и макс. теплоперенос) при высоких температурах.

Если вакуум будет слишком глубоким, вода закипит при слишком низкой температуре, отняв меньшее кол-во тепла (теплота парообразования при этом меньше).

Масса воды должна быть достаточна, чтобы при макс. температуре она не испарилась вся. В то же время весь её объем должен уместиться в основной камере, прилегающей к процессору.


Текущее время: 10:00. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot