Форум 3DNews

Форум 3DNews (http://forum.3dnews.ru/index.php)
-   Видеокарты (http://forum.3dnews.ru/forumdisplay.php?f=14)
-   -   NVIDIA & AMD: Новости (http://forum.3dnews.ru/showthread.php?t=128674)

BSE 26.09.2013 15:52

Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от Theosoph (Сообщение 2286009)
Вопрос в том, кто в этом виноват.

Это не чья-то вина, а успех компании AMD.
Цитата:

Сообщение от Theosoph (Сообщение 2286009)
можно и M$ пожурить, которые не позволяют через DX программировать низкоуровневые запросы

Тогда бы DirectX был бы не DirectX, и смысла в нём бы не было
Цитата:

Сообщение от BSE (Сообщение 2285996)
Это возврат к временам, когда для разных видеокарт нужно было писать свой код.

__________________________
Цитата:

Сообщение от Theosoph (Сообщение 2286009)
не самая сложная графика с трудом выдает 30 кадров в фуллхд (кризисы всякие,метро, картинка которого далека от звания идеальной), при том ,что реально можно было делать графику фотографического качества

сказал мегаэксперт в области компьютерной графики.
__________________________
Цитата:

Сообщение от Theosoph (Сообщение 2286009)
то есть чуть ли не нативно их производить на компах

Их и так производят на компах.
Цитата:

Сообщение от Theosoph (Сообщение 2286009)
Хотя против Мантии говорит сама идея низкого доступа - намного более лучшая оптимизация, но и риск критических ошибок/краха системы выше.

Это вообще бредовая фраза. Никакого "низкого доступа" нет:
Вложение 40166
Mantle API находится на месте (вместо) DirectX, а далее спец. драйвер, т. е. от текущей модели не отличается. Разница в том, что API заточен под архитектуру GCN и, соответственно, облегчен драйвер.

Theosoph 26.09.2013 16:10

Цитата:

Сообщение от Lexx77 (Сообщение 2286020)
7970GE.

Так с перемаркированными версиями будет совместимость Мантии ?

Lexx77 26.09.2013 16:19

Цитата:

Сообщение от Theosoph (Сообщение 2286029)
с перемаркированными версиями будет совместимость Мантии ?

Как я понял, будет. Но не уверен. :)

MS2 26.09.2013 16:27

Цитата:

Сообщение от BSE (Сообщение 2285908)
Прогресс — это движение к лучшему, а не возврат к прошлому.

Новое- не всегда лучшее.
Цитата:

Сообщение от BSE (Сообщение 2285908)
Не стоит множить сущности.
...
Mantle — это OpenGL, только Mantle.

Если он лучше, при этом является открытым, то почему бы и нет? Политика AMD направлена на открытые стандарты - даже TressFX открыт.
Цитата:

Сообщение от Theosoph (Сообщение 2285963)
Теоретически и АМД могла приобщиться к Куде.

Не могла. Это закрытый стандарт.
Цитата:

Сообщение от BSE (Сообщение 2285996)
Это возврат к временам, когда для разных видеокарт нужно было писать свой код. Выиграв тендеры на поставки для новых консолей, AMD подсуетилась, чтобы увеличить профит — для неё, и для пользователей её видеокарт это хорошо, но это не прогресс.

Пока не известно.
Цитата:

Очень важно отметить, что Mantle в отличие от DirectX является кросс-платформенным API (хотя изначально поддерживается только Windows), то есть теоретически в будущем разработчики смогут без лишних проблем переносить проекты, использующие Mantle, на Mac и Linux (например, на SteamOS). В отношении Mantle пока не вполне ясно одно: является ли API открытым и может ли NVIDIA в будущем обеспечить его поддержку в своих ускорителях? AMD пока отмечает только, что Mantle оптимизирована под GCN. Если технология окажется эксклюзивом для видеокарт Radeon, то в будущем не исключена ситуация, когда новые игры не будут поддерживать ускорители NVIDIA. AMD обещает поделиться подробностями о Mantle на конференции разработчиков AMD Developer Summit (APU13), которая состоится в ноябре этого года.
Цитата:

Сообщение от BSE (Сообщение 2285996)
если им в голову стукнет разработать ещё одну архитектуру.

Думаю, что в ближайшие несколько лет этого не произойдёт.
Цитата:

Сообщение от Theosoph (Сообщение 2286009)
К тому же Мантле не отменяет ДиректИкс - ДжиФорсники и старые АМД-шники будут использовать DX11, новые - Мантию. Все будут счастливые и довольные

Да и "новые" тоже будут.
Цитата:

Сообщение от BSE (Сообщение 2286024)
сказал мегаэксперт в области компьютерной графики.

Ну это уже неоднократно обсуждалось. По крайней мере такова была позиция AMD некоторое время назад:
AMD: DirectX тормозит развитие игр на ПК
Управляющий компании AMD по связям с разработчиками для Вас является мегаэкспертом?

Добавлено через 30 секунд

Цитата:

Сообщение от Theosoph (Сообщение 2286029)
Так с перемаркированными версиями будет совместимость Мантии ?

Все GCN (начиная от 7000) будут.

Lexx77 26.09.2013 16:31

Цитата:

Сообщение от MS2 (Сообщение 2286038)
Все GCN (начиная от 7000) будут.

Интерфейс AMD Mantle сроднит консоли и ПК
AMD TrueAudio: начало большого пути?

MS2 26.09.2013 16:37

Цитата:

Сообщение от BSE (Сообщение 2285996)
Т. е. Mantle — способ, позволяющий увеличить производительность в использующих его играх на видеокартах AMD GCN по сравнению с DirectX, и это для соответствующих пользователей хорошо, но с точки зрения технологий это не прогресс.
Добавлено через 11 минут
Если привести аналогию, никто же не называет специальные версии видеокодеков, заточенных для разных процессоров, прогрессом — здесь то же самое.

По такой логике, когда Intel выпускает какую-нибудь действительно быструю и эффективную Sandy Bridge, то это для соответствующих пользователей (покупателей SB хорошо), но с точки зрения технологий - нет?


Добавлено через 4 минуты

Цитата:

Сообщение от Lexx77 (Сообщение 2286040)
AMD TrueAudio: начало большого пути?

Мне, кажется да - у AMD сейчас действительно налаживаются дела. Они диверсифицируют свой модельный ряд и технологии. В целом, на всех фронтах неплохо. Хотя, конечно, хотелось бы, чтобы ЦП подтянули...

Theosoph 26.09.2013 16:48

Впрочем, в последнее время NVIDIA уделяет всё больше внимания Linux и наверняка займётся оптимизацией OpenGL.

Это было бы хорошей новостью. Мантия мантией,а OpenGL+OpenCL+OpenAL были бы почти идеальной открытой связкой для разрабов.
В любом случае, конкуренция - двигатель прогресса и теперь Майкрософт прийдется более гибкой, к чему редмондский гигант явно не привык.
А если еще SteamOS приживется, то это может повлиять и на застой в области Windows.
Пока только хорошие новости)

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

Сообщение от MS2 (Сообщение 2286041)
[OFF]
Хотя, конечно, хотелось бы, чтобы ЦП подтянули...

Разве что в плане энергопотребления и тепловыделения. Они явно идут по пути снижения зависимости системы от центрального процессора в целом (труехд,мантия,опэнцл и т.п.), поэтому нет сенса гнаться за производительностью в этом сегменте. Тяжелые задачи выполняются на графических ядрах (вместе с CPU), а общим (офисы и т.п. планктон) много не надо.

Смотрим на тесты Core i7 относительно i5 в играх. И в приложениях,только относительно OpenCL. Ощущения невостребованности этой производительности не возникает ?!

Добавлено через 8 минут

Слушайте, а владельцам связки "DTS Connect на ресивер" этот TrueAudio что-то даст ???

MS2 26.09.2013 17:08

Theosoph, согласен с Вами относительно ЦП. Имено энергопотребление меня больше всего и волнует. С остальным всё в порядке.
Что касается сравнения i5 и i7, то не одними играми живём. А кое-где разница может быть достаточно существенной. К тому же не стоит забывать, что эти компании работают в первую очередь не на потребителя с его "домашним пользованием", а на корпоративный рынок и HPC. А там производительности мало не бывает. Впрочем, нам, энтузиастам, тоже её вечно не хватает...

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от Theosoph (Сообщение 2286044)
OpenGL+OpenCL+OpenAL

Светлое будущее, каким его хотелось бы видеть.

BSE 26.09.2013 17:14

Цитата:

Сообщение от MS2 (Сообщение 2286038)
Новое- не всегда лучшее.

Естественно, но Mantle не лучшее/худшее, а форма оптимизации графических приложений под GCN.
Цитата:

Сообщение от MS2 (Сообщение 2286038)
Если он лучше, при этом является открытым, то почему бы и нет?

Он не лучше, а заточен под GCN. Поэтому толку от открытости немного: всё равно ПК игры будут поддерживать DirectX/OpenGL.
Цитата:

Сообщение от MS2 (Сообщение 2286038)
По крайней мере такова была позиция AMD

Цитата:

Сообщение от MS2 (Сообщение 2286038)
Управляющий компании AMD по связям с разработчиками для Вас является мегаэкспертом?

Почитайте, что говорит он, и что пишет Theosoph.
По сути, представитель AMD и говорил о Mantle, только рад был бы он, если соответствующее API выпустила nVidia (заточенное под их видеокарты) и перевела на него все новые игры, условно говоря, башляя разработчикам (или ещё, вместо AMD, выиграв консольные тендеры)?
Цитата:

Сообщение от MS2 (Сообщение 2286041)
По такой логике, когда Intel выпускает какую-нибудь действительно быструю и эффективную Sandy Bridge, то это для соответствующих пользователей (покупателей SB хорошо), но с точки зрения технологий - нет?

Какая-то левая "логика", где вы её увидели? Речь о том, что когда Intel выпускает процессор с неким SSE100500 (требующий от конкурента полной переделки микроархитектуры), нужно ли оптимизацию под этот набор инструкций называть прогрессом? Это плюс для пользователей процессоров Intel, но никакого прогресса здесь нет.

Theosoph 26.09.2013 17:38

Цитата:

Сообщение от BSE (Сообщение 2286054)
Почитайте, что говорит он, и что пишет Theosoph.

Насколько я понял, Mantle хоть и является API, включает в себя низкоуровневый доступ к GCN (но не ограничиваясь им). То есть это нечто подобное ассемблерным вставкам в коде C++... (грубая аналогия). Комбинируя шаблоны и низкоуровневые оптимизации, можно добиться преимуществ обоих методов.

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

Сообщение от MS2 (Сообщение 2286052)
Светлое будущее, каким его хотелось бы видеть.

Тогда это будет выглядет так : OpenGL+OpenCL+OpenAL+Linux (доведенный до ума с внятной оболочкой, аля Windows) :)
К слову, не такое уж и фантастическое... Завтра АМД с Nvidia прибивают DX в пользу OpenGL (Mantle врядли приведет к отказу АМД от OpenGL), затем Valve внедряют Линь и вот она, свобода : куча сборок Линукс на любой вкус, полная открытость стандартов. Главное, что бы в Лине сделали для общий для всех способ установки приложений (например, OpenInstaller) и все будет полный OPEN ! )))

BSE 26.09.2013 17:43

По поводу энергопотребления есть интересный пополняемый списочек: http://streamcomputing.eu/blog/2012-...0-gflops-watt/

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

Насколько я понял
Неправильно понял, тем более, что аналогия с ассемблерными вставками некорректна.

MS2 26.09.2013 17:53

BSE, ну Вы меня прям зацитировали.:)
Цитата:

Сообщение от BSE (Сообщение 2286054)
Он не лучше, а заточен под GCN.

Под "лучше" я имел ввиду более эффективное использование аппаратной части. К тому же кто знает - может и на CUDA он заработает эффективнее, чем DirectX? Хотя думаю, что этого не будет:
Цитата:

Сообщение от Theosoph (Сообщение 2285963)
Никто этого делать не будет,ибо это будет трактовано, как в признании победы конкурента.

По сути, говорят одно и то же:
Цитата:

Современные видеокарты высокого класса имеют, по меньшей мере, 10-кратное превосходство в производительности над Xbox 360 или PS3, однако игры не выглядят в 10 раз лучше.
Цитата:

Сообщение от BSE (Сообщение 2286054)
По сути, представитель AMD и говорил о Mantle

Ну тогда было не вполне понятно, о чём он говорил. А вот слова технический директора по исследованиям и разработке в Crytek Майкла Глюка
Цитата:

«Прямой доступ к оборудованию будет означать, что никакой драйвер не будет заниматься дополнительным транслированием вашего кода, а также вы будете иметь доступ к низкоуровневому управлению памятью, что в некоторой степени возможно с CUDA; наконец, вы сможете иметь собственный планировщик потоков, это в самом деле весьма интересно. Определённо имеет смысл иметь стандартизированный, независимый от производителя API, который является неким уровнем абстракции над оборудованием, но мы бы предпочли, чтобы этот API был бы действительно тонким и предоставлял бы более широкий низкоуровневый доступ к аппаратуре. Это не только увеличит производительность, но также даст возможность лучше использовать доступные функции оборудования».
кажется, вполне описывают Mantle.
Цитата:

Сообщение от BSE (Сообщение 2286054)
Речь о том, что когда Intel выпускает процессор с неким SSE100500 (требующий от конкурента полной переделки микроархитектуры), нужно ли оптимизацию под этот набор инструкций называть прогрессом?

Да, но ведь SB лучше выполняли и старые инструкции, которые были и есть в процессорах и Intel, и AMD, и VIA. Прогресс? Определённо.
Другой пример: ЦП фирм А и В, А1 и В1 соответсвенно, в целом являются на практике одинаковыми. Но фирма А выпустила процессор А2, который сохраняет прежний уровень производительности, но имеет вдвое меньшую мощность. Является ли это прогрессом? Относительно А1 - да. Относительно В1? Да? Или мы имеем ситуацию
Цитата:

Сообщение от BSE (Сообщение 2286054)
Это плюс для пользователей процессоров Intel фирмы А, но никакого прогресса здесь нет.

Можно привести ещё множество примеров из других областей.

Цитата:

Сообщение от BSE (Сообщение 2286063)
По поводу энергопотребления есть интересный пополняемый списочек:

Действительно интересный. Но есть разделы 'Important' (в котором особенно смущает фраза 'So the comparison below is not fair.') и 'Disclaimer'. В целом, очень и очень интересно.
Цитата:

Сообщение от Theosoph (Сообщение 2286060)
куча сборок Линукс на любой вкус, полная открытость стандартов.

Это уже и сейчас есть.
Цитата:

Сообщение от Theosoph (Сообщение 2286060)
Лине сделали для общий для всех способ установки приложений

А вот это то, чего действительно не хватает. Да и унификации в целом. Linux, каким бы он ни был Ubuntu, всё ещё далеко не user-friendly.

Theosoph 26.09.2013 18:00

BSE
http://www.3dnews.ru/assets/external...636/mantle.jpg
Первая строчка : "New low level programming interface".

BSE 26.09.2013 18:13

Цитата:

может и на CUDA он заработает эффективнее, чем DirectX?
Заработает значительно хуже, т. к. Mantle - способ замены универсального API на специализированный, а вы предлагаете ужасный в плане производительности вариант в виде эмуляции одного API другим.
Майкл Глюк хотел бы иметь не просто тонкий API для увеличения производительности, но и стандартизированный, что крайне сложно сделать в реальности, где существуют конкурирующие производители, разрабатывающие и продвигающие разные архитектуры. Для решения этой задачи требуется третья сторона, типа Microsoft или консорциума разрабатывающего OpenGL.
Цитата:

Да, но ведь SB лучше выполняли и старые инструкции, которые были и есть в процессорах и Intel, и AMD, и VIA. Прогресс? Определённо.
Вообще-то речь не об общем росте производительности (в приложениях, использующих стандартный API), а об спецализированном API, заточенном под конкретную архитектуру конкретного производителя. Так что вы пишете о чём-то другом.

Добавлено через 3 минуты

Theosoph
А прочитать следующие строчки, да и хотя бы моё сообщение и понять, что это значит, не судьба?

Добавлено через 5 минут

Да и на картинке всё прекрасно нарисовано.

DarkJoney 26.09.2013 18:29

Ждем тестов. Жаль что 280X это 7970 GhZ.

MS2 26.09.2013 18:54

DarkJoney, ждём. И почему жаль? К тому же наверняка нам пока ещё не известно.

BSE, что касается CUDA, то я имел ввиду аппаратную архитектуру (т.н. "ядра CUDA"). Хотя я понимаю, что это на данный момент вряд ли возможно. Если вообще реально. Но в любом случае хочется верить в то, что Mantle является открытым не просто "для галочки", а ещё и остаётся при этом достаточно работоспособным на архитектурах, отличных от GCN.
Вообще пока что мне не совсем понятны намерения AMD - то ли они собираются использовать Mantle как своеобразный способ повышения производительности своих процессоров в конкретных играх, то ли имеют на него более серьёзные и глобальные планы, как, например, конкурент DX. В последнем случае это действительно ретроградство и откат на 15 лет назад, так что я согласен с Вами по поводу третьей стороны. В первом же случае всё отлично - игра совместима со всеми процессорами при помощи DX, но при этом даёт определённое повышение производительности при помощи Mantle, хоть и на отдельных процессорах.
Всё же хочется, чтобы поднялся OpenGL и стал единым открытым стандартом.

Что касается нашего обсуждения прогресса, то да, оно, видимо, зашло в тупик. Я попытался обобщить, но это мне не удалось.

P.S. Глядя на слайд из презентации AMD мне открывается истинная суть названия Generation Core Next.

BSE 26.09.2013 19:03

Могу для общего развития привести условный пример различия стандартизированного API от специализированного.

Допустим у нас есть некий графический StandardAPI, определяющий требования к видеокартам: для поддержки этого API драйвер видеокарты должен поддерживать функцию НарисоватьТочку(X, Y, Цвет).
И вот у нас есть два производителя видеокарт, заявляющих поддержку StandardAPI, т. е. их видеокарты могут рисовать точку, и, из-за конкуренции, стараются делать это быстро.
Что это значит для графических приложений? Что для отображения более сложных, чем точка, графических объектов приложению следует рассчитать положение множества точек объекта (например, для кружка это решение неравенства X2+Y2<=R2), и поочерёдно вызвать функцию НарисоватьТочку.
Допустим, у одного производителя видеокарт архитектура помимо рисования точки хорошо подходит для рисования кружков, а у другого производителя для рисования звёздочек. Но это не имеет значения, пока приложения написаны под StandardAPI и знают только функцию НарисоватьТочку.
И вот один из производителей решает выпустить свой SpecAPI, помимо вывода точки содержащий функцию НарисоватьКружок(X, Y, R, Цвет), работающую на его видеокартах со скоростью функции НарисоватьТочку. Естественно, приложения, написанные под SpecAPI будут намного быстрее рисовать кружки, чем написанные под StandardAPI.
Пусть SpecAPI будет открытым, и второй производитель сможет реализовать его поддержку в своих драйверах. Но с чем он столкнётся? С тем, что его видеокарты не умеют быстро рисовать кружки, а только точки и звёздочки. Поэтому он вынужден будет реализовать функцию НарисоватьКружок через многократный вызов функции НарисоватьТочку (либо хитрой комбинацией рисования звёздочек) - разумеется, скорость работы будет далека от идеала.

MS2 26.09.2013 19:10

BSE, спасибо. Понятно и весьма популярно.

DarkJoney 26.09.2013 19:15

MS2
7970 в некоторых играх была на уровне или чуть выше/ниже 670/660Ti

MS2 26.09.2013 19:33

DarkJoney, я бы сказал, что она была между GTX 670 и 680. А GHz Edition имел безоговорочное превосходство над последней.


Текущее время: 08:14. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot